Форум по игре Го (Бадук, Вейчи)

Люди, которые не говорят «спасибо» после партии, достойны презрения. Те, кто говорит, что играют ради рейтинга, не заслуживают никакой игры. Просто потому что не поблагодарить, особенно за проигрыш, это мелочно, и никакие флюктуации морали в современном мире не объясняют такого поведения.

Есть люди, и я знаю их лично, которые пытаются рационально объяснить этот ритуал с точки зрения этики или эстетики, и очень часто их доводы приводят к принципиально противоречивым результатам. Но вопрос не в том, этично ли говорить «спасибо» (то есть – правильно) или эстетично (то есть – красиво). Вопрос в том, что нет никакого рационального объяснения этому действию, как и рациональное объяснение тому, что стоит ли играть вообще.

В эту известную кантианскую ловушку попадают практически все «гошники». Нет никакого внятного объяснения тому, делает ли человека практика игры Го лучше, а объяснения в духе «игра развивает интеллект», «игра учит делать нетривиальные решения» неубедительны и слабы. Собирание кубика-рубика тренирует интеллект не меньше, и гораздо быстрее, а изучение иностранных языков больше раскрывает творческий потенциал и в жизни намного полезнее, чем язык Го.

Проблема же в том, что Го возникло в дорефлексивный период, когда вопрос рациональности не стоял вообще, а поэтический и мифологический язык более полно описывал бытовую реальность, чем научный. С этой точки зрения и эстетичность (как производное от поэтического языка) и этичность (как производное от мифологического) лежат в основе ритуала благодарности и в большей степени его определяют, чем необязательность, произведенная от рациональности.

Те, кто пытается применять рационалистическую феноменологию к появлению такого ритуала, и доказывать, что «спасибо» говорить не обязательно, это просто люди, которых Го ничему не научило. В первую очередь не научило иметь представление о правильности и красоте, а во вторую – признавать существование другого и его картины мира, с которым существует серьезный зазор, и с которым невозможно сблизиться без общепринятого ритуала.

Полностью

Вот к людям, которые размышляют подобным образом (я про презрение), я отношусь крайне негативно.
Что это значит, если соперник не сказал "спасибо"? Какое у вас есть право требовать?
Первым делом нужно для себя понять, что вам никто ничего не должен, даже за партию благодарить.
Во-вторых, благодарность может быть двух видов: истинная (когда человек действительно благодарит) и социальная (всего лишь для того, чтобы выглядеть хорошо).
Причин того, что соперник не поблагодарил за партию - море!
Да, бывают невежливые люди, но, черт, их мало и обычно они ограничиваются социальными поглаживаниями.
Но все другие причины могут быть связаны не только с этим.

В общем, считаю ваш взгляд критически однобоким.

Tengen писав:Люди, которые не говорят «спасибо» после партии, достойны презрения. Те, кто говорит, что играют ради рейтинга, не заслуживают никакой игры. Просто потому что не поблагодарить, особенно за проигрыш, это мелочно, и никакие флюктуации морали в современном мире не объясняют такого поведения.

Люди, которые считает, что какие-то другие люди достойны презрения, достойны презрения.
Вот мне интересно, что об этом думает вельмишановный пан Виктор Кокозей.

Tengen писав: Вопрос в том, что нет никакого рационального объяснения этому действию, как и рациональное объяснение тому, что стоит ли играть вообще.

Главы домов го 18 века переворачиваются в гробу. Они что только друг с другом не делали лишь бы вырвать заветный титул мейдзина-годокоро из лап соперников: и травили, и заказывали, и интриги всякие строили, а тут оказывается объяснения никакого нету.

Tengen писав: Нет никакого внятного объяснения тому, делает ли человека практика игры Го лучше, а объяснения в духе «игра развивает интеллект», «игра учит делать нетривиальные решения» неубедительны и слабы. Собирание кубика-рубика тренирует интеллект не меньше, и гораздо быстрее, а изучение иностранных языков больше раскрывает творческий потенциал и в жизни намного полезнее, чем язык Го.

Вот вам внятное объяснение: многие собирают кубкуи, многие изучают языки, некоторые играют в го. Каждый выбирает что больше нравится. Нравится опять же по индивидуальным причинам каждому свое.

Tengen писав:Проблема же в том, что Го возникло в дорефлексивный период, когда вопрос рациональности не стоял вообще, а поэтический и мифологический язык более полно описывал бытовую реальность, чем научный. С этой точки зрения и эстетичность (как производное от поэтического языка) и этичность (как производное от мифологического) лежат в основе ритуала благодарности и в большей степени его определяют, чем необязательность, произведенная от рациональности.

Возможно. Но это ни о чем не говорит. Сравните партии 18 века с современными. Это вообще почти две разных игры. А что уж говорить о "дорефлексивных". Сейчас го стало совершенно формальным интеллектуальным спортом. И рациональный научный подход в нем работает и приносит результаты получше чем во многих других областях. Кроме того, если мы посмотрим на флажки рядом с именами победителей кучи турниров за последние лет тридцать, мы увидим, что там сплошные корейцы. А корейский стиль это скорее "доказательство посредством цепочки умозаключений"(то-есть научный метод), чем "интуитивное ощущение формы"(то-есть поэтический и мифологический язык).

Tengen писав:Те, кто пытается применять рационалистическую феноменологию к появлению такого ритуала, и доказывать, что «спасибо» говорить не обязательно, это просто люди, которых Го ничему не научило. В первую очередь не научило иметь представление о правильности и красоте, а во вторую – признавать существование другого и его картины мира, с которым существует серьезный зазор, и с которым невозможно сблизиться без общепринятого ритуала.

Нет смысла доказывать что "спасибо" говорить не обязательно, потому что по-моему очевидно что это не обязательно. Я могу хоть сейчас сыграть партию и не сказать "спасибо". Да и учить этому должно не го, а мама с папой и учителя-воспитатели в детском саду и начальной школе.

Короче ололо, вброс засчитан, я затроллен.

Забавно слышать следующие слова:

Tengen писав: Те, кто пытается ... доказывать, что «спасибо» говорить не обязательно, это просто люди, которых Го ничему не научило.

Вот, чему научило Го меня:
Я не могу прямо повлиять на ходы (а также слова, поступки и жизнь) другого человека. Будь он соперником, другом или кем бы то ни было.
Всё, что в моей власти - косвенно собственными ходами и поведением склонить оппонента к той схеме поведения, которая выгодна или приемлема по иным причинам (кроме выгоды) для меня.
Единственное, за что я лично несу ответственность - приветствие, прощание, "спасибо" и в целом вежливое поведение с моей стороны.
Будет ли соперник аналогично вежлив, приветлив и благодарен - это его, и только его решение.

Так что моё отношение к данному вопросу таково - говорить "спасибо" после партии не обязательно, но желательно.

Mexanic писав:Так что моё отношение к данному вопросу таково - говорить "спасибо" после партии не обязательно, но желательно.

Блин о чем разговор вобще?
Говорить "спасибо" после партии, после еды, после того как вышел из такси, после того как кто-то что-то для тебя сделал - это вопрос банальной воспитанности, которую дают в детсаду и старшей школе.
К го это имеет ровно такое же отношение, как и ко всем другим сферам деятельности человечества.

Во, последнего комментатора хоть воспитали как человека...

Tengen писав:Во, последнего комментатора хоть воспитали как человека...

Всех поддерживаю на данной странице, но вас далеко не более остальных

VOLANDR писав:Всех поддерживаю на данной странице, но вас далеко не более остальных

Ну, это вообще не страшно. Спасибо

Всем спасибо.

Tengen писав:Люди, которые не говорят «спасибо» после партии, достойны презрения.

Ну уже после этой фразы мне будет неинтересно общаться с таким человеком.
а) категоричность в первом же предложении
б) почему бы мне не поблагодарить оппонента за хорошую игру( ещё если за ней и разбор последует), независимо от результата? Есть , конечно люди, достаточно высокого уровня, с которыми мне не то что играть, но общаться не хочется, но приходится.Хорошо что их единицы).

Tengen писав: Те, кто говорит, что играют ради рейтинга, не заслуживают никакой игры. Просто потому что не поблагодарить, особенно за проигрыш, это мелочно, и никакие флюктуации морали в современном мире не объясняют такого поведения.

Опять категоричность а потом непонятные непонятные слова про мораль в современном мире. Мораль или есть или нет- И Димка правильно написал-этому в детстве учат.

Tengen писав: В эту известную кантианскую ловушку попадают практически все «гошники». Нет никакого внятного объяснения тому, делает ли человека практика игры Го лучше, а объяснения в духе «игра развивает интеллект», «игра учит делать нетривиальные решения» неубедительны и слабы. Собирание кубика-рубика тренирует интеллект не меньше, и гораздо быстрее, а изучение иностранных языков больше раскрывает творческий потенциал и в жизни намного полезнее, чем язык Го.

Опять же откуда такая категоричность? Есть исследования на тему? Тогда ссылки пожалуйста дайте. А то реально какой-то троллинг получается.
Я вот как раз придерживаюсь мнения, что Го развивает.

Tengen писав: Проблема же в том, что Го возникло в дорефлексивный период, когда вопрос рациональности не стоял вообще, а поэтический и мифологический язык более полно описывал бытовую реальность, чем научный. С этой точки зрения и эстетичность (как производное от поэтического языка) и этичность (как производное от мифологического) лежат в основе ритуала благодарности и в большей степени его определяют, чем необязательность, произведенная от рациональности.

Вы такой умный, такими словами научными так и сыплете. А проще нельзя? Ведь кто-то тоже умный сказал, что если мысль нельзя выразить просто, то она ничего не стоит.

Tengen писав: Те, кто пытается применять рационалистическую феноменологию к появлению такого ритуала, и доказывать, что «спасибо» говорить не обязательно, это просто люди, которых Го ничему не научило. В первую очередь не научило иметь представление о правильности и красоте, а во вторую – признавать существование другого и его картины мира, с которым существует серьезный зазор, и с которым невозможно сблизиться без общепринятого ритуала.
Полностью

Чёт я не понял, по Вашим словам выходит, что и благодарить и благодарить неправильно. Вы извините, я немножко туповат, может разъясните простыми словами, как для 8ми летнего ребёнка.
ЗЫ. Прошу прощения, это Ваша статья, или Вы просто её скопировали сюда(кстати без своих комментариев)? Но тогда зачем, с какой целью? Потроллить?