Форум по игре Го (Бадук, Вейчи)

Cradle писав:Василий, ты знаешь как я отношусь к той ситуации). Я не говорю про конкретную игру на флаг - наносим все что угодно, лишь бы время шло, я про ситуацию когда мы играем именно на ошибку. Как оценить корректность такой игры? Как по мне, это норма, но, с другой стороны, теоретически надо полагаться на свои знания, а не ошибку.

Да, у тебя тогда флаг висел, но висел бы флаг у Аркадия, была бы такая игра нормальная?

П.С. Спасибо за замечание, исправил, никому не в обиду).

Теоретически тогда я тогда 8-кратный чемпион Украины. Ну, если б все сдавались бы, как только у меня становилось бы лучше. Вот только они почему то не считали, что уже проиграли, потому что у меня была ещё куча возможностей ошибиться.

Vassko писав:Даш, ну ты тоже не перегибай. Кто наказывает его? Он свою победу получил в турнире. А вот относится к нему, имхо, после этой победы стали немного по другому. При чем здесь конституция и самовыражение я не понял.
Зы. Пример с продавщицей, имхо, неудачный. Есть права потребителей и книга жалоб, если что. А вообще троллей лучше игнорировать, согласен.

Васенька, я просто за самовыражение и справедливость. Пример про продавщицу может и неудачный, но есть зато о чем подумать. Я понимаю что многое кажется противным. Так что теперь, на каждого человека нервы свои портить? Думаю, что такие партии должны учить людей и давать опыт.

Как по мне, просто те кто не умеет пользоваться временем жалуются на тех, кто умеет и знает как манипулировать временем соперника. Так еще и хотят в правила включить фразу, которая эквивалентна следующей: "Не издеваетесь над теми, кто не умеет играть блиц. Вы будете за это наказаны!". Конечно, [очень сильно] утрирую, но всё именно так.
В канадском бёёми свои плюсы и минусы.
Плюсы проявляются, когда игрок умеет распределять свои ходы на отведенное ему время, минусы - когда не умеет.
Никто не заставляет игрока думать 4 минуты 30 секунд на первые 10 ходов, а потом лихорадочно ставить 20 камней за оставшиеся 30 секунд. Про 50 камней - вообще молчу. При желании их можно выставить и за 100 секунд на доску, а дают АЖ 300.
Лично я никогда в турнирах не проигрывал по времени и немного не понимаю тех, кому это удается делать часто.

Gelya писав:Как по мне, просто те кто не умеет пользоваться временем жалуются на тех, кто умеет и знает как манипулировать временем соперника.
В канадском бёёми свои плюсы и минусы.

А в ситуации когда баёми нет? Абсолют. Ты приблизительно знаешь сколько ходов осталось до конца партии и тебе времени достаточно что б закончить партию, но всегда можно найти совершенно бесполезные хода, на которые нужно отвечать, а со сниманием пленных - так вообще вполне 1 ход может занимать 2-4 секунды (есть правило, что часы нажимаются рукой, сделавшей ход). Итого оппонент может легко 20-60 секунд твоего времени обнулить.

Более конкретный пример: позиция определена, все ёсе доиграно, ты 100% выигрываешь коми или больше и у тебя и у твоего оппонента еще 20-30 секунд времени абсолюта (или больше) и вместо того, что б пасовать - он начинает наносить ко угрозы, которые не игнорируются, а учитывая что снимать камни тебе - твоё время выйдет быстрее в любом случае. А ведь партию - ты честно выиграл и при этом разумно используя время - оно еще осталось.
Лично я именно такие ситуации считаю "игрой на флаг". Если есть любое баёми - то это может быть не этично, но правила с баёми дают возможность учитывать что попадется неадекватный соперник. Абсолют же такой возможности не дает.

Если по очкам проигрываешь - можно ведь вообще ходить и заполнять ВСЕ пункты на доске - даже если пасовать на все хода оппонента (что технически невозможно - на часть ходов все равно нужно будет отвечать) - хоть 0,5с да будет тратится и за условные 100 ходов скажем - 1-2 минуты как минимум потратишь. Такая ситуация и такой соперник - тоже адекватны?

P.S. по времени я тоже никогда не проигрываю, хотя практически всегда выхожу на баёми, в выигранной партии из-за времени делаю фатальные ошибки, но флаг не роняю. И не припоминаю ни разу, что б попался достаточно неадекватный соперник, который играл бы на флаг.
На расчет на ошибку по времени в безусловно проигранной партии - да, было и часто и это нормально. Даже одна из наших партий с тобой была такой. После смерти очень большой группы в начале тюбана игра теряла смысл и поэтому я потратил все время, что б просчитать и убить ее наверняка. Из-за этого пришлось до самого подсчета очков играть на очень быстром баёми. Но это вполне игровая и адекватная ситуация, в отличии от описанных выше на абсолюте.

P.P.S. был на последнем конгрессе такой случай за соседним столом между игроками приблизительно уровня 1к-1д. У одного из них упал флаг (это при 2 часах осн. времени и японскомбаёми 3х0.30) - из-за того что звук в часах был или отключен или не работал. С одной стороны - это проблема игрока, что не проверил звук или не следил за часами, с другой - можно отнести к неисправности часов. Как на украинском турнире поступили бы?
В той ситуации позвали судью и отнесли ситуацию к неисправности часов, заменили часы и выставили баёми (то ли все 3 то ли последнее, не помню). При этом второй игрок (не ронявший флаг) не возражал. Из-за того что считал что судья прав? Или ему было все равно? Или потому что он пришел на турнир не только выигрывать, а и получить от него положительные эмоции и хорошие воспоминания? В итоге оба игрока доиграли и разошлись довольные. Второй игрок выиграл, за счет того, что играл лучше, а не из-за того что стал настаивать что падение флага - безусловное поражение. В этом случае, возможно был бы шанс что его признали бы правым и не было продолжения игры, но думаю оба игрока вспоминали этот тур только с негативом.

Другой случай с конгресса (он правда слабо относится к ситуации, но просто для примера отношения игроков к го). Игра между 4-5 данами. Один из них по ряду причин опоздал больше получаса и получил поражение по неявке. Когда пришел - извинился перед соперником и они просто сыграли полноценную партию, не влиявшую уже на результат тура.

Наверняка у игроков, много лет участвующих в турнирах полно примеров ситуаций, когда какая то ситуация разрешалась подобными образами к обоюдному удовлетворению игроков.

Еще пример из группы Александра Динерштейна:
https://vk.com/go_secrets?w=wall-105196334_11835
"Если не ошибаюсь, Роберт Ясек знаменит подобными штуками. Но мне кажется, таких персонажей нужно карать по максимуму, чтобы не поощрять антифэйрплей." (с)
Сколько лет прошло с того турнира, а "героя" до сих пор помнят.

Кстати, крайне удивило, что на конгрессе практически не было никаких серьезных ситуаций связанных судейством и конфликтами между игроками и это при таком кол-ве различных турниров с разными правилами и участием полутысячи игроков.

Geser писав:

Gelya писав:Как по мне, просто те кто не умеет пользоваться временем жалуются на тех, кто умеет и знает как манипулировать временем соперника.
В канадском бёёми свои плюсы и минусы.

Если по очкам проигрываешь - можно ведь вообще ходить и заполнять ВСЕ пункты на доске - даже если пасовать на все хода оппонента (что технически невозможно - на часть ходов все равно нужно будет отвечать) - хоть 0,5с да будет тратится и за условные 100 ходов скажем - 1-2 минуты как минимум потратишь. Такая ситуация и такой соперник - тоже адекватны?

Да, адекватны. Это же блиц. Нужно заложить немного времени и на такое развитие событий.
В любом случае, соперник ТОЖЕ тратит время на совершение бессмысленных ходов, а насчет снятия камней - есть правило насчет снятия 4 камней и более при остановленных часах.
Другое дело, что есть игроки, кто по своим причинам не признает победу по времени. Например, я мог в Одессе одну партию выиграть по времени. После партии специально запустил время соперника, а там оставалось 7 секунд. И вот я сижу и думаю, зачем я сдавался, ведь мог спокойно сыграть парочку ко-угроз, на которые еще нужно было подумать как ответить.
Собираюсь пересмотреть свое отношение к победе по времени.

На расчет на ошибку по времени в безусловно проигранной партии - да, было и часто и это нормально. Даже одна из наших партий с тобой была такой. После смерти очень большой группы в начале тюбана игра теряла смысл и поэтому я потратил все время, что б просчитать и убить ее наверняка. Из-за этого пришлось до самого подсчета очков играть на очень быстром баёми. Но это вполне игровая и адекватная ситуация, в отличии от описанных выше на абсолюте.

Блин, напомнил =)
Конечно, игровая ситуация, я не хотел сдаваться умерев группой. Уж очень много примеров, когда игрок убивший большую группу камней начинает играть очень пассивно и защитно, что может привести к ухудшению позиции. Что собственно у нас в партии и начало происходить, только завершилось не так хорошо, как мне хотелось))

Э, стоп.
Касательно снятия больших групп камней: часы останавливаются для снятия групп больше 2 камней (особенно, если это блиц или бёёми).
Касательно игры на флаг. Речь идет, как раз не про контроль времени в блице с абсолютом, а про обычное или быстрое го в первую очередь, т.к. были замечены люди, которые в самой обыкновенной партии, проиграв явно по позиции, когда вообще не осталось никаких больше очков (ни одного, ни двух, ни даже половинки очка) откровенно начинают ляпать ко-угрозы, видя, что у соперника осталось мало времени. Ситуация однозначная и легко определима. Это игра на флаг. Такое поведение неэтично (да и неспортивно тоже). Судья делает замечание в таких случаях. Замечания и предупреждения могут повлечь (могут и не повлечь) за собой и более серьезные последствия. Наиболее гуманна рекомендация для судей конкретно в таких случаях останавливать время и предолжить "доиграть" партию без контроля. Как правило, тот, кто всячески делал одноходовые угрозы, сам будет вынужден признать их бессмысленность ввиду невозможности уронить флаг сопернику, и завершить-таки партию. Ни коим образом не приплетайте сюда отчаянные попытки выжить, затеять сэмэай, сложные вторжения, обычное йосе, построение сэки и т.п. Какими бы сумасбродными такие варианты не были, они неоднозначны, пока не доиграны полностью. А ко-угроза с абсолютным единственно возможным ответом - это ко-угроза. Спутать их, мягко говоря, сложно.

December писав:Э, стоп.
Ни коим образом не приплетайте сюда отчаянные попытки выжить, затеять сэмэай, сложные вторжения, обычное йосе, построение сэки и т.п.

Если это касается примера приведенного выше о партии с Gelya - она наоборот описана как пример, когда продолжать можно и в общем то нужно и время значения не имеет. Выше приприведен другой пример - можно просто заполнять даже просто любые свободные пункты и с ко и без ко, заставляя тратить время.
Gelya, можешь отдельно прокомментировать свое отношение к такому отдельно взятому случаю?

Легко. Партия заканчивается после того, как двое игроков сказали пасс друг за другом, или после того как один из игроков признал поражение. Пока это условие не выполнено, игра продолжается. И вмешательство судьи в данную ситуацию не должно быть возможным.
Более того, если у меня в партии возникнет такая ситуация и судья попытается вмешаться, я буду против. Другое дело, что я просто не дам моему сопернику играть на флаг.

щось таке gelya написав дивне.