Додано: 26 серпня 2008, 16:22
Честно говоря, ничего писать не собирался, но после сообщения в котором я был упомянут чуть ли не 20 раз (с учетом личных местоимений) наверное придется.
Насколько я понял твоя версия расчета основана на аксиоматическом предположении что элементом расчета рейтинга является турнир. И ты считаешь это единственно правильным подходом. Судя по тому что ты наконец-то опубликовал ПРАВИЛЬНО пересчитанные рейтинги одесского турнира.
А я вот считаю что элементом расчета является партия.
Ну и кто из нас прав?
Американцы считают что деньгами являются доллары, а швейцарцы считают что деньгами являются франки.
Кто из них прав?
Ты считаешь, что сила игрока в течении одного турнира не меняется, а я считаю что сила игрока может меняться даже в течение одной партии. И думаю что найду себе очень много единомышленников. Другое дело что измерение силы в течение партии трудно произвести объективно. А вот уже по итогам целой партии можно - там появляется результат. Также есть результат у турнира. Есть результат и у серии турниров. Японцы и корейцы считают результаты партий за целый год и публикуют эти расчеты как достаточно официальные рейтинги, ранжируя это по проценту побед, а то и просто по их количеству.
Так чем же все же понятие турнира как элемента расчета рейтинга лучше чем остальные возможные варианты? Такие как партия, серия турниров, год?
При этом в турнире может быть сыграна и одна партия и десять. Т.е. в турнире даже нет четкой границы по количеству туров. Их может быть разное количество.
Предугадываю ответ.
Турнир, мол, проходит компактно по времени и на его протяжении нет необходимости игроку знать свой рейтинг.
Ответ неверный. Не потому что он неправильный, а потому что подходящего правильного ответа нет. Скорее всего ответ такой - что турнир в этом смысле особо то и не лучше партии.
Не обязательно турниры проходят в один-два дня. Лига украинского Мэйдзина, равно как и остальные подобные лиги в Японии, Китае, Корее, Тайване да и мало ли где еще, играются по регламенту одна партия в месяц.
Особенно в профессиональном го не найти никак компактных турниров в один-два дня. А если они и есть, то составляют ничтожный процент.
И вообще в профессиональном Го использовать турнир как элемент расчета рейтинга (в том смысле как рейтинг рассчитываем мы) совершенно невозможно, так как вследствие своей протяженности они перекрываются по времени и между очередными партиями в одном турнире профи успевают сыграть 3-5-10 партий в других турнирах.
Отсюда прямо таки напрашивается вывод - пересчитывать рейтинг нужно скорее всего по итогам отдельных партий.
По поводу "перекосов" рейтинга, который появляется у игроков показавших вроде как бы равные результаты из приведенного Ливериновым примера.
Сразу вопрос. А кто сказал что они показали равные результаты?
Ответ. Равные они потому что показали одинаковый результат по УСЛОВИЯМ ЗАЧЕТА ИТОГОВОГО РЕЗУЛЬТАТА. Т.е. по этим условиям считается количество побед НЕЗАВИСИМО от того когда и над кем они были одержаны. Таковы условия зачета и соответственно правила. Т.е. договорились так считать. Т.е. в приведенном Ливериновым примере пятеро игроков показали одинаковый результат потому что договорились именно так этот результат считать. Такая договоренность логично проистекала из того что была выбрана круговая система проведения турнира и не было оговорено что кто-то может иметь преимущество за счет того, что он играл больше партий белым цветом, не было оговорено что преимущество получает тот кто выигрывает в последнем (предпоследнем и т.д.) туре (как это бывает в стрельбе - по результатам последней серии или выстрела). Т.е. не было оговорено как поступать при дележах. Т.е. млейшая оговорка и результат будет уже НЕ РАВНЫМ, хотя бы потому что у каждого из них была своя турнирная судьба.
Рассмотрим другой пример.
Играется серия из трех турниров с одинаковым составом. В этих турнирах играют Иванов и Петров, которые на старте серии имеют одинаковый рейтинг. В первом турнире Иванов занял первое место, выиграв все партии, а во втором последнее - все партии проиграв. А Петров наоборот в первом турнире все партии проиграл, а во втором все партии выиграл. Чисто со спортивной точки зрения и Иванов и Петров на старте третьего турнира имеют строго одинаковый спортивный результат. Каждый выиграл по 50 % партий и по логике Ливеринова они обязаны иметь одинаковый рейтинг. Но какое-то внутреннее чутье мне подсказывает, что последний результат (а тем более целый турнир) является более достоверным и значимым, чем предыдущий и Петров в третьем турнире скорее всего покажет лучший результат чем Иванов, т.е. его рейтинг должен быть больше чем у Иванова.
Именно так и будет если пересчитать сначала рейтинги первого турнира, а затем второго. Это потому что последовательность победа-поражение всегда даст меньший результат по рейтингу чем последовательность поражение-победа против тех же соперников.
Ну и заменив в предыдущем примере серию турниров на турнир, а турниры на туры мне совершенно непонятно почему у Иванова и Петрова при равном спортивном результате (по условиям зачета количества побед и коэффициэнтов) обязаны быть перед началом третьего тура одинаковые рейтинги.
Но если кто хочет считать рейтинги только целиком за турниры - нет проблем. В шахматах вроде это общепринятая процедура. Там до отдельных партий (наверное ввиду нехватки современных средств вычислений) при расчете рейтинга дело не доходит.
Там даже, если я не ошибаюсь (а скорее всего не ошибаюсь), один и тот же рейтинг держится даже не один турнир, а целый квартал. Опубликовали 1 января что у Крамника 2800, вот во всех турнирах 1-го квартала ему и считают на старте 2800. Вот получил он в первом турнире квартала к этим 2800 поправочку +7очков, а во втором к этим же 2800 получил поправочку -3, а в третьем к этим же 2800 получил +12 вот и напечатают в очередном информаторе что на 1 апреля у него рейтинг 2800+7-3+12= 2816.
И конечно это не от того, что нет соответствующих программных средств, а оттого что шахматистов очень много, и еще больше шахматных турниров и отслеживать текущие рейтинги не то что после каждой партии, а даже после каждого турнира весьма и весьма затруднительно.
Вот приехал опен на 300 человек в Ильичевск и откуда Товчиге брать их рейтинги. Только из официального рейтинг-листа на 1-е апреля, который вывешен на сайте ФИДЕ. И совершенно не важно что сейчас 20-е июня и каждый из игроков с 1 апреля уже успел сыграть с различным успехом в среднем по 2-3 турнира.
А вот в Го, особнно в масштабах Украины, наоборот есть такая возможность пересчитывать рейтинги после каждой партии и грех ей не пользоваться.
С надеждой на понимание и с уважением,
Владимир Корсак
Насколько я понял твоя версия расчета основана на аксиоматическом предположении что элементом расчета рейтинга является турнир. И ты считаешь это единственно правильным подходом. Судя по тому что ты наконец-то опубликовал ПРАВИЛЬНО пересчитанные рейтинги одесского турнира.
А я вот считаю что элементом расчета является партия.
Ну и кто из нас прав?
Американцы считают что деньгами являются доллары, а швейцарцы считают что деньгами являются франки.
Кто из них прав?
Ты считаешь, что сила игрока в течении одного турнира не меняется, а я считаю что сила игрока может меняться даже в течение одной партии. И думаю что найду себе очень много единомышленников. Другое дело что измерение силы в течение партии трудно произвести объективно. А вот уже по итогам целой партии можно - там появляется результат. Также есть результат у турнира. Есть результат и у серии турниров. Японцы и корейцы считают результаты партий за целый год и публикуют эти расчеты как достаточно официальные рейтинги, ранжируя это по проценту побед, а то и просто по их количеству.
Так чем же все же понятие турнира как элемента расчета рейтинга лучше чем остальные возможные варианты? Такие как партия, серия турниров, год?
При этом в турнире может быть сыграна и одна партия и десять. Т.е. в турнире даже нет четкой границы по количеству туров. Их может быть разное количество.
Предугадываю ответ.
Турнир, мол, проходит компактно по времени и на его протяжении нет необходимости игроку знать свой рейтинг.
Ответ неверный. Не потому что он неправильный, а потому что подходящего правильного ответа нет. Скорее всего ответ такой - что турнир в этом смысле особо то и не лучше партии.
Не обязательно турниры проходят в один-два дня. Лига украинского Мэйдзина, равно как и остальные подобные лиги в Японии, Китае, Корее, Тайване да и мало ли где еще, играются по регламенту одна партия в месяц.
Особенно в профессиональном го не найти никак компактных турниров в один-два дня. А если они и есть, то составляют ничтожный процент.
И вообще в профессиональном Го использовать турнир как элемент расчета рейтинга (в том смысле как рейтинг рассчитываем мы) совершенно невозможно, так как вследствие своей протяженности они перекрываются по времени и между очередными партиями в одном турнире профи успевают сыграть 3-5-10 партий в других турнирах.
Отсюда прямо таки напрашивается вывод - пересчитывать рейтинг нужно скорее всего по итогам отдельных партий.
По поводу "перекосов" рейтинга, который появляется у игроков показавших вроде как бы равные результаты из приведенного Ливериновым примера.
Сразу вопрос. А кто сказал что они показали равные результаты?
Ответ. Равные они потому что показали одинаковый результат по УСЛОВИЯМ ЗАЧЕТА ИТОГОВОГО РЕЗУЛЬТАТА. Т.е. по этим условиям считается количество побед НЕЗАВИСИМО от того когда и над кем они были одержаны. Таковы условия зачета и соответственно правила. Т.е. договорились так считать. Т.е. в приведенном Ливериновым примере пятеро игроков показали одинаковый результат потому что договорились именно так этот результат считать. Такая договоренность логично проистекала из того что была выбрана круговая система проведения турнира и не было оговорено что кто-то может иметь преимущество за счет того, что он играл больше партий белым цветом, не было оговорено что преимущество получает тот кто выигрывает в последнем (предпоследнем и т.д.) туре (как это бывает в стрельбе - по результатам последней серии или выстрела). Т.е. не было оговорено как поступать при дележах. Т.е. млейшая оговорка и результат будет уже НЕ РАВНЫМ, хотя бы потому что у каждого из них была своя турнирная судьба.
Рассмотрим другой пример.
Играется серия из трех турниров с одинаковым составом. В этих турнирах играют Иванов и Петров, которые на старте серии имеют одинаковый рейтинг. В первом турнире Иванов занял первое место, выиграв все партии, а во втором последнее - все партии проиграв. А Петров наоборот в первом турнире все партии проиграл, а во втором все партии выиграл. Чисто со спортивной точки зрения и Иванов и Петров на старте третьего турнира имеют строго одинаковый спортивный результат. Каждый выиграл по 50 % партий и по логике Ливеринова они обязаны иметь одинаковый рейтинг. Но какое-то внутреннее чутье мне подсказывает, что последний результат (а тем более целый турнир) является более достоверным и значимым, чем предыдущий и Петров в третьем турнире скорее всего покажет лучший результат чем Иванов, т.е. его рейтинг должен быть больше чем у Иванова.
Именно так и будет если пересчитать сначала рейтинги первого турнира, а затем второго. Это потому что последовательность победа-поражение всегда даст меньший результат по рейтингу чем последовательность поражение-победа против тех же соперников.
Ну и заменив в предыдущем примере серию турниров на турнир, а турниры на туры мне совершенно непонятно почему у Иванова и Петрова при равном спортивном результате (по условиям зачета количества побед и коэффициэнтов) обязаны быть перед началом третьего тура одинаковые рейтинги.
Но если кто хочет считать рейтинги только целиком за турниры - нет проблем. В шахматах вроде это общепринятая процедура. Там до отдельных партий (наверное ввиду нехватки современных средств вычислений) при расчете рейтинга дело не доходит.
Там даже, если я не ошибаюсь (а скорее всего не ошибаюсь), один и тот же рейтинг держится даже не один турнир, а целый квартал. Опубликовали 1 января что у Крамника 2800, вот во всех турнирах 1-го квартала ему и считают на старте 2800. Вот получил он в первом турнире квартала к этим 2800 поправочку +7очков, а во втором к этим же 2800 получил поправочку -3, а в третьем к этим же 2800 получил +12 вот и напечатают в очередном информаторе что на 1 апреля у него рейтинг 2800+7-3+12= 2816.
И конечно это не от того, что нет соответствующих программных средств, а оттого что шахматистов очень много, и еще больше шахматных турниров и отслеживать текущие рейтинги не то что после каждой партии, а даже после каждого турнира весьма и весьма затруднительно.
Вот приехал опен на 300 человек в Ильичевск и откуда Товчиге брать их рейтинги. Только из официального рейтинг-листа на 1-е апреля, который вывешен на сайте ФИДЕ. И совершенно не важно что сейчас 20-е июня и каждый из игроков с 1 апреля уже успел сыграть с различным успехом в среднем по 2-3 турнира.
А вот в Го, особнно в масштабах Украины, наоборот есть такая возможность пересчитывать рейтинги после каждой партии и грех ей не пользоваться.
С надеждой на понимание и с уважением,
Владимир Корсак