"Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Вопросы развития Го в Одессе
Vassko
Тренер
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 мар 2003, 10:26
Разряд: 4d
Откуда: Киев

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Vassko » 03 сен 2016, 02:46

Cradle писал(а):Василий, ты знаешь как я отношусь к той ситуации). Я не говорю про конкретную игру на флаг - наносим все что угодно, лишь бы время шло, я про ситуацию когда мы играем именно на ошибку. Как оценить корректность такой игры? Как по мне, это норма, но, с другой стороны, теоретически надо полагаться на свои знания, а не ошибку.

Да, у тебя тогда флаг висел, но висел бы флаг у Аркадия, была бы такая игра нормальная?

П.С. Спасибо за замечание, исправил, никому не в обиду).
Теоретически тогда я тогда 8-кратный чемпион Украины. Ну, если б все сдавались бы, как только у меня становилось бы лучше. Вот только они почему то не считали, что уже проиграли, потому что у меня была ещё куча возможностей ошибиться.

Аватара пользователя
Дарья Мазурок
Advanced Member
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 03 сен 2014, 09:28
Разряд: 13k

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Дарья Мазурок » 03 сен 2016, 22:33

Vassko писал(а):Даш, ну ты тоже не перегибай. Кто наказывает его? Он свою победу получил в турнире. А вот относится к нему, имхо, после этой победы стали немного по другому. При чем здесь конституция и самовыражение я не понял.
Зы. Пример с продавщицей, имхо, неудачный. Есть права потребителей и книга жалоб, если что. А вообще троллей лучше игнорировать, согласен.
Васенька, я просто за самовыражение и справедливость. Пример про продавщицу может и неудачный, но есть зато о чем подумать. Я понимаю что многое кажется противным. Так что теперь, на каждого человека нервы свои портить? Думаю, что такие партии должны учить людей и давать опыт.
Что в жизни не делается - все к лучшему

Аватара пользователя
Gelya
Advanced Member
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 19:50
Разряд: 1d
Откуда: Харків

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Gelya » 04 сен 2016, 10:05

Как по мне, просто те кто не умеет пользоваться временем жалуются на тех, кто умеет и знает как манипулировать временем соперника. Так еще и хотят в правила включить фразу, которая эквивалентна следующей: "Не издеваетесь над теми, кто не умеет играть блиц. Вы будете за это наказаны!". Конечно, [очень сильно] утрирую, но всё именно так.
В канадском бёёми свои плюсы и минусы.
Плюсы проявляются, когда игрок умеет распределять свои ходы на отведенное ему время, минусы - когда не умеет.
Никто не заставляет игрока думать 4 минуты 30 секунд на первые 10 ходов, а потом лихорадочно ставить 20 камней за оставшиеся 30 секунд. Про 50 камней - вообще молчу. При желании их можно выставить и за 100 секунд на доску, а дают АЖ 300.
Лично я никогда в турнирах не проигрывал по времени и немного не понимаю тех, кому это удается делать часто.

Geser
Advanced Member
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 08:20
Разряд: 1d

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Geser » 04 сен 2016, 16:05

Gelya писал(а):Как по мне, просто те кто не умеет пользоваться временем жалуются на тех, кто умеет и знает как манипулировать временем соперника.
В канадском бёёми свои плюсы и минусы.
А в ситуации когда баёми нет? Абсолют. Ты приблизительно знаешь сколько ходов осталось до конца партии и тебе времени достаточно что б закончить партию, но всегда можно найти совершенно бесполезные хода, на которые нужно отвечать, а со сниманием пленных - так вообще вполне 1 ход может занимать 2-4 секунды (есть правило, что часы нажимаются рукой, сделавшей ход). Итого оппонент может легко 20-60 секунд твоего времени обнулить.

Более конкретный пример: позиция определена, все ёсе доиграно, ты 100% выигрываешь коми или больше и у тебя и у твоего оппонента еще 20-30 секунд времени абсолюта (или больше) и вместо того, что б пасовать - он начинает наносить ко угрозы, которые не игнорируются, а учитывая что снимать камни тебе - твоё время выйдет быстрее в любом случае. А ведь партию - ты честно выиграл и при этом разумно используя время - оно еще осталось.
Лично я именно такие ситуации считаю "игрой на флаг". Если есть любое баёми - то это может быть не этично, но правила с баёми дают возможность учитывать что попадется неадекватный соперник. Абсолют же такой возможности не дает.

Если по очкам проигрываешь - можно ведь вообще ходить и заполнять ВСЕ пункты на доске - даже если пасовать на все хода оппонента (что технически невозможно - на часть ходов все равно нужно будет отвечать) - хоть 0,5с да будет тратится и за условные 100 ходов скажем - 1-2 минуты как минимум потратишь. Такая ситуация и такой соперник - тоже адекватны?

P.S. по времени я тоже никогда не проигрываю, хотя практически всегда выхожу на баёми, в выигранной партии из-за времени делаю фатальные ошибки, но флаг не роняю. И не припоминаю ни разу, что б попался достаточно неадекватный соперник, который играл бы на флаг.
На расчет на ошибку по времени в безусловно проигранной партии - да, было и часто и это нормально. Даже одна из наших партий с тобой была такой. После смерти очень большой группы в начале тюбана игра теряла смысл и поэтому я потратил все время, что б просчитать и убить ее наверняка. Из-за этого пришлось до самого подсчета очков играть на очень быстром баёми. Но это вполне игровая и адекватная ситуация, в отличии от описанных выше на абсолюте.

P.P.S. был на последнем конгрессе такой случай за соседним столом между игроками приблизительно уровня 1к-1д. У одного из них упал флаг (это при 2 часах осн. времени и японскомбаёми 3х0.30) - из-за того что звук в часах был или отключен или не работал. С одной стороны - это проблема игрока, что не проверил звук или не следил за часами, с другой - можно отнести к неисправности часов. Как на украинском турнире поступили бы?
В той ситуации позвали судью и отнесли ситуацию к неисправности часов, заменили часы и выставили баёми (то ли все 3 то ли последнее, не помню). При этом второй игрок (не ронявший флаг) не возражал. Из-за того что считал что судья прав? Или ему было все равно? Или потому что он пришел на турнир не только выигрывать, а и получить от него положительные эмоции и хорошие воспоминания? В итоге оба игрока доиграли и разошлись довольные. Второй игрок выиграл, за счет того, что играл лучше, а не из-за того что стал настаивать что падение флага - безусловное поражение. В этом случае, возможно был бы шанс что его признали бы правым и не было продолжения игры, но думаю оба игрока вспоминали этот тур только с негативом.

Другой случай с конгресса (он правда слабо относится к ситуации, но просто для примера отношения игроков к го). Игра между 4-5 данами. Один из них по ряду причин опоздал больше получаса и получил поражение по неявке. Когда пришел - извинился перед соперником и они просто сыграли полноценную партию, не влиявшую уже на результат тура.

Наверняка у игроков, много лет участвующих в турнирах полно примеров ситуаций, когда какая то ситуация разрешалась подобными образами к обоюдному удовлетворению игроков.

Еще пример из группы Александра Динерштейна:
https://vk.com/go_secrets?w=wall-105196334_11835
"Если не ошибаюсь, Роберт Ясек знаменит подобными штуками. Но мне кажется, таких персонажей нужно карать по максимуму, чтобы не поощрять антифэйрплей." (с)
Сколько лет прошло с того турнира, а "героя" до сих пор помнят.

Geser
Advanced Member
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 08:20
Разряд: 1d

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Geser » 04 сен 2016, 16:08

Кстати, крайне удивило, что на конгрессе практически не было никаких серьезных ситуаций связанных судейством и конфликтами между игроками и это при таком кол-ве различных турниров с разными правилами и участием полутысячи игроков.

Аватара пользователя
Gelya
Advanced Member
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 19:50
Разряд: 1d
Откуда: Харків

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Gelya » 04 сен 2016, 18:18

Geser писал(а):
Gelya писал(а):Как по мне, просто те кто не умеет пользоваться временем жалуются на тех, кто умеет и знает как манипулировать временем соперника.
В канадском бёёми свои плюсы и минусы.
Если по очкам проигрываешь - можно ведь вообще ходить и заполнять ВСЕ пункты на доске - даже если пасовать на все хода оппонента (что технически невозможно - на часть ходов все равно нужно будет отвечать) - хоть 0,5с да будет тратится и за условные 100 ходов скажем - 1-2 минуты как минимум потратишь. Такая ситуация и такой соперник - тоже адекватны?
Да, адекватны. Это же блиц. Нужно заложить немного времени и на такое развитие событий.
В любом случае, соперник ТОЖЕ тратит время на совершение бессмысленных ходов, а насчет снятия камней - есть правило насчет снятия 4 камней и более при остановленных часах.
Другое дело, что есть игроки, кто по своим причинам не признает победу по времени. Например, я мог в Одессе одну партию выиграть по времени. После партии специально запустил время соперника, а там оставалось 7 секунд. И вот я сижу и думаю, зачем я сдавался, ведь мог спокойно сыграть парочку ко-угроз, на которые еще нужно было подумать как ответить.
Собираюсь пересмотреть свое отношение к победе по времени.
На расчет на ошибку по времени в безусловно проигранной партии - да, было и часто и это нормально. Даже одна из наших партий с тобой была такой. После смерти очень большой группы в начале тюбана игра теряла смысл и поэтому я потратил все время, что б просчитать и убить ее наверняка. Из-за этого пришлось до самого подсчета очков играть на очень быстром баёми. Но это вполне игровая и адекватная ситуация, в отличии от описанных выше на абсолюте.
Блин, напомнил =)
Конечно, игровая ситуация, я не хотел сдаваться умерев группой. Уж очень много примеров, когда игрок убивший большую группу камней начинает играть очень пассивно и защитно, что может привести к ухудшению позиции. Что собственно у нас в партии и начало происходить, только завершилось не так хорошо, как мне хотелось))

Аватара пользователя
December
Advanced Member
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 14:31
Разряд: 5k
Откуда: Київ

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение December » 04 сен 2016, 19:24

Э, стоп.
Касательно снятия больших групп камней: часы останавливаются для снятия групп больше 2 камней (особенно, если это блиц или бёёми).
Касательно игры на флаг. Речь идет, как раз не про контроль времени в блице с абсолютом, а про обычное или быстрое го в первую очередь, т.к. были замечены люди, которые в самой обыкновенной партии, проиграв явно по позиции, когда вообще не осталось никаких больше очков (ни одного, ни двух, ни даже половинки очка) откровенно начинают ляпать ко-угрозы, видя, что у соперника осталось мало времени. Ситуация однозначная и легко определима. Это игра на флаг. Такое поведение неэтично (да и неспортивно тоже). Судья делает замечание в таких случаях. Замечания и предупреждения могут повлечь (могут и не повлечь) за собой и более серьезные последствия. Наиболее гуманна рекомендация для судей конкретно в таких случаях останавливать время и предолжить "доиграть" партию без контроля. Как правило, тот, кто всячески делал одноходовые угрозы, сам будет вынужден признать их бессмысленность ввиду невозможности уронить флаг сопернику, и завершить-таки партию. Ни коим образом не приплетайте сюда отчаянные попытки выжить, затеять сэмэай, сложные вторжения, обычное йосе, построение сэки и т.п. Какими бы сумасбродными такие варианты не были, они неоднозначны, пока не доиграны полностью. А ко-угроза с абсолютным единственно возможным ответом - это ко-угроза. Спутать их, мягко говоря, сложно.

Geser
Advanced Member
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 08:20
Разряд: 1d

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Geser » 04 сен 2016, 19:41

December писал(а):Э, стоп.
Ни коим образом не приплетайте сюда отчаянные попытки выжить, затеять сэмэай, сложные вторжения, обычное йосе, построение сэки и т.п.
Если это касается примера приведенного выше о партии с Gelya - она наоборот описана как пример, когда продолжать можно и в общем то нужно и время значения не имеет. Выше приприведен другой пример - можно просто заполнять даже просто любые свободные пункты и с ко и без ко, заставляя тратить время.
Gelya, можешь отдельно прокомментировать свое отношение к такому отдельно взятому случаю?

Аватара пользователя
Gelya
Advanced Member
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 19:50
Разряд: 1d
Откуда: Харків

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Gelya » 04 сен 2016, 20:30

Легко. Партия заканчивается после того, как двое игроков сказали пасс друг за другом, или после того как один из игроков признал поражение. Пока это условие не выполнено, игра продолжается. И вмешательство судьи в данную ситуацию не должно быть возможным.
Более того, если у меня в партии возникнет такая ситуация и судья попытается вмешаться, я буду против. Другое дело, что я просто не дам моему сопернику играть на флаг.
Последний раз редактировалось Gelya 04 сен 2016, 21:05, всего редактировалось 1 раз.

DB123
Advanced Member
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 02 июл 2010, 14:27
Разряд: 3d
Откуда: киев

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение DB123 » 04 сен 2016, 20:48

щось таке gelya написав дивне.