Кубок України з го 2019, обговорення

Артем
Advanced Member
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 04 сен 2007, 08:33
Разряд: 2p

Re: Кубок України з го 2019, обговорення

Сообщение Артем » 13 ноя 2019, 21:54

Дуже дотепні жарти з приводу перетину множин.

Дозвольте висловити свою точку зору на предмет дискусії.

Перш за все, давайте поставимо собі питання: що значить бути членом УФГО?

Моє розуміння наступне:
1. Доступ до внутрішніх документів і дискусій УФГО. В тому числі закрита частина даного форуму.
2. Право голосу на звітно-виборчій конференції УФГО

Раніше було так: люди платили гроші за те, щоб бути членами УФГО. Ці гроші називалися "членськими внесками", і використовувалися для оплати внесків у міжнародні спортивні Го організації: Європейську Федерацію Го і Міжнародну Федерацію Го.

Зараз ці поняття розділені. Гравці платять за послугу - обрахунок рейтингу. Саме ці кошти будуть використовуватися для оплати у міжнародні організації. Членство в УФГО тепер - це окреме питання.

Наразі УФГО взяла на себе зобов'язання провести Європейський Го Конгрес. Кілька років тому почали проводити міжнародні змагання взагалі. Це рішучий і ризикований крок, але хто не ризикує - той не п'є шампанського. Очевидно, що до цього УФГО "існувала". Я розмовляв колись з президентом Європейської Федерації Го - Мартіном Стясни. Він сказав мені, що навіть у EGF повинен бути керівник, який бере на себе ризик та діє рішуче. Тому що очевидно, що банальне підтримання існування - це деградація. Повинен бути розвиток, який в умовах, що склалися, можливий лише тоді, коли хтось бере на себе відповідальність та ризик. Хто дійсно грає в Го - той зрозуміє. Коли ти граєш проти рівного суперника, то неможливо перемогти, якщо твої дії не будуть трішки "безрозсудними". Проведення великих міжнародних змагань - це те, що дає нам шанс на увагу від потенційних спонсорів, які нам необхідні.

І не дивно, що той, хто виконує ці рішучі дії та бере на себе ризик, приймає на себе шквал критики. По-іншому бути не могло. Свіжий вітер змін буває важко сприйняти.

Отож, повернімося до двох пунктів, що перелічені вище, з урахуванням аргументу, що приведений після них. За умов, що склалися, які люди потрібні УФГО в якості членів? Очевидно, що ті, які здатні на даний момент консолідувати свої сили згідно з тим вектором дій, який прийнятий. Іншими словами - люди, що максимально зацікавлені у досягненні спільної мети.

Люди, яких ви бачите у списку - це ті, у кому УФГО не сумнівається.

Очевидно, що 2000 гривень - це той "поріг", який штучно встановлений для відсікання "пустословів" та людей, що демонструють деструктивну діяльність по відношенню до Федерації.

Логіка наступна:
- або ти людина, якій довіряють;
- або заплати 2000 гривень, і будеш приймати участь у всіх внутрішніх процесах. За ці 2000 гривень Федерація прозвітує тобі від і до за те, як вони використані. Ці гроші будуть корисними для справи.

На даний момент, на скільки мені відомо, цей внесок не здала жодна людина. І саме тому задум спрацював вдало - у складі членів УФГО лише довірені особи.

Хтось міг би сказати, що це - обмеження демократичних принципів. Частково так і є. Частково, тому що кожен може здати 2000 гривень, і бути учасником усіх процесів. Але хто сказав, що демократія - найефективніша форма правління, особливо у кризові і надвіповідальні часи на кшталт тих, які зараз переживає УФГО?

Аватара пользователя
Небайдужий
Advanced Member
Сообщения: 4716
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 14:26
Разряд: 6k
Откуда: м. Рівне

Re: Кубок України з го 2019, обговорення

Сообщение Небайдужий » 14 ноя 2019, 12:06

photo_2019-11-02_22-44-06.jpg
Як все запущено!!!

Ну просто: КОРОЛІВСТВО КРИВИХ ДЗЕРКАЛ... Все перевернуте з ніг на голову...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Не утримуй те, що минає, і не відштовхуй те, що приходить ... і тоді щастя саме знайде тебе.
Омар Хайям

Аватара пользователя
kandidat
Advanced Member
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 10:23

Re: Кубок України з го 2019, обговорення

Сообщение kandidat » 14 ноя 2019, 13:35

- або заплати 2000 гривень, і будеш приймати участь у всіх внутрішніх процесах. За ці 2000 гривень Федерація прозвітує тобі від і до за те, як вони використані. Ці гроші будуть корисними для справи.

На даний момент, на скільки мені відомо, цей внесок не здала жодна людина. І саме тому задум спрацював вдало - у складі членів УФГО лише довірені особи.
Действительно, светлый путь превращения в секту (можно в "орден меченосцев" - в зависимости от того, что кому больше нравиться или кто лучше изучал классиков).

alider
Advanced Member
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 08:18

Re: Кубок України з го 2019, обговорення

Сообщение alider » 14 ноя 2019, 14:51

Артем писал(а):
13 ноя 2019, 21:54
Перш за все, давайте поставимо собі питання: що значить бути членом УФГО?
Перш за все, давайте поставимо собі питання: що таке УФГо і для чого вона потрібна?

Моє розуміння наступне:
1. УФГо це спілка людей, що мають спільне захоплення грою Го. Аж ніяк не "довірені особи".
2. УФго потрібна для того, щоб спілку людей організувати в колектив однодумців і далі діяти в їх інтересах.

Артем
Advanced Member
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 04 сен 2007, 08:33
Разряд: 2p

Re: Кубок України з го 2019, обговорення

Сообщение Артем » 14 ноя 2019, 14:58

Насправді потрібно просто розрізняти деякі поняття.

Го-спільнота - це щось набагато ширше, ніж Федерація. Ніяка Федерація не може ніколи обмежити Го-спільноту. Го-спільнота - це гра Го в Україні.

Потім ще є гравці, які присутні в рейтинг-листі УФГО. Для них обраховується рейтинг. Це по суті спортсмени.

Ще є просто гравці. Наприклад, початківцю рейтинг обраховувати зовсім не обов'язково. Але коли людина хоче перейти у розряд спортсменів - вона платить за обрахунок рейтингу. І тоді грає на рівні з ішими спортсменами. Дитина це чи не дитина - хіба має значення? Це спортсмен. А поки ти не спортсмен - грай без рейтингу, набирайся досвіду, тренуйся.

Ще є Федерація. Це неприбуткова організація, яка надає послуги. Організовує змагання, обраховує рейтинг, оформлює все документально для держави. Федерація діє в рамках Го-спільноти.

У нас чомусь всі звикли, що для них хтось щось повинен робити. Приходять на турнір, грають. І навіть не задумуються: хто це все організовує? Який обсяг роботи стоїть за цим? А якщо щось пішло не так - одразу обурюються.

Між іншим, жоден з функціонерів федерації кошти за свою роботу не отримує.

В якийсь момент часу ситуація у Федерації була схожа на ситуацію з притчі про любедя, рака і щуку. Рака і щуку було викинуто геть. Разом з лебедем були ще інші персонажі, скажімо чапля. Яка тягнуло віз в той же бік, що й лебідь. Але з причин того, що погляди на деякі речі відрізнялися, на жаль також покинула лебедя.

Ось і залишився він один.

Нова команда формується поступово і повільно, але формується. А стара команда в один голос питає: а що ж все йде так погано? Чому віз повільно рухається? Моя відповідь: краще тягнути воза повільно, але у правильному напрямку. А однодумці поступово приєднаються.

Команда складається з людей, які абсолютно безоплатно свій час, сили, а інколи і кошти витрачають для спільної справи.

Наразі у нас є людина, яка займається сайтом, форумом, обрахунком рейтингів, сайтом Го-конгресу. Це купа роботи. Виконує її Дмитро Богацький.

Нещодавно у Федерації з'явився секретар, який оформлює усі документи. Людина, яка раніше цим займалася професійно у іншій організації. Ім'я називати не буду. Паперова робота - це теж купа часу і зусиль.

Наталія Русановська поширює інформацію у соц мережах. Можливо інколи надто бурхливо, але поширює. І це дуже важливо.

Мій внесок невеликий. Але я знаю особисто усіх без винятку людей з керівництва Європейської Федерції Го, наприклад. А також багатьох людей з Азії. І якщо необхідно - легко можу обговорювати з ними будь-які теми. З багатьма з них в мене дружні, довірливі стосунки.

Аркадій Михайлович судить турніри.

Про Президента я промовчу. Він просто практично весь свій час присвячує справам Федерації.

Ще є багато людей, які допомагають, яких я тут згадувати не буду.

Турніри проводяться. Переможці нагороджуються. Приходять нові спортсмени. Є спортивні здобутки нв міжнародній арені.

Ясно, що далеко не все і не завжди йде гладко. Але я особисто бачу позитивну тенденцію зміни на краще. Йде рух у правильному напрямку. І навіть якщо інколи повільний або зі скрипом, він все ж йде.

Ті люди, які цим всім займаються, будуть лише раді, якщо знайдуться ті, хто їх замінять. Буде більше вільного часу. Хто готовий зібрати подібну команду, і виконувати усю роботу? Це питання звучало не раз. Але знаходяться лише бажаючі писати дотепні дописи.

Якщо у когось з вас є бажання - пропонуйте свою кандидатуру. Вся справа буде передана в ваші руки.

Конструктивні пропозиції також завжди будуть прийматися.

А якщо немає бажання взяти все у свої руки, чи просто допомогти, чи хоча б конструктивних пропозицій - наразі доведеться задовольнятися тими умовами, які надає поточна команда, що виконує усю роботу.

patpanda
Пользователь
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 12 авг 2015, 09:51
Разряд: 7k

Re: Кубок України з го 2019, обговорення

Сообщение patpanda » 14 ноя 2019, 15:38

Я спробую пояснити власну позицію.

Вся система дещо нагадує вибори в країні загалом - члени федерації раз на рік на звітно-виборчій конференції УФГО мали право голосу - тобто право обрати тих людей які будуть виконувати певні функції з організації змагань/ обрахунку рейтингу тощо.
Людей що формували навколо себе команду однодумців. Комусь ці люди подобались а комусь ні - але це чесне і демократичне голосування - закон є закон (мені не подобається вибір частини людей на виборах в Україні але то їх Коституційне право і я його поважаю).

Зараз Ви намагаєтеся зламати механізм - забрати право обирати людей що керують федерацією.
Аналогія : на виборах в Україні застосувати принцип : 'Пєтя' мені подобається тому він буде голосувати безкоштовно а 'Федір' ні - тому він заплатить 10000 гривен.
Це б працювало якби УФГО була приватною організацією - але вона отримує гроші платників податків з бюджету (я думаю що не багато але все ж) - і Ви формально узурпуєте власне право розпоряджатися цими коштами.

З приводу пропозицій - вона одна:
Прописати чіткі і прозорі умови вступу - якщо це знижка то вона для всіх - згідно з заслугами (по рейтингу /вихованим учням / тощо).

Артем
Advanced Member
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 04 сен 2007, 08:33
Разряд: 2p

Re: Кубок України з го 2019, обговорення

Сообщение Артем » 14 ноя 2019, 16:14

З цим згоден абсолютно. Узурпація. І відверто скажу, що мені це не подобалося ще на етапі, коли така пропозиція надійшла.

Але варто відмітити, що своя логіка у цьому теж є. Кожному часу і умовам - свої рішення. Добре це чи ні - важко сказати. Аргументацію я писав вище.

Впевнений, що з часом ми від цього відійдемо.

Приємно аргументовано спілкуватися :) .

Аватара пользователя
Наталья
Advanced Member
Сообщения: 758
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 12:48

Re: Кубок України з го 2019, обговорення

Сообщение Наталья » 14 ноя 2019, 20:32

А я не можу погодитись із словом "узурпація".
Може, це моє особисте враження, але ж не може зупинятись щось заплановане через чиїсь чвари або незгоду, або капризи. А якщо зупиняється, тоді весь механізм працює неефективно. І це значить, що він був побудований неефективно.
Значить, потрібні зміни, і кількісні, і за ними якісні.
Який сенс скаржитись про втрачену справедливість для всіх, якщо навіть порівнюючи два наведені вище знімки з ЄвроГоБази ми бачимо, що раніше була нечесна система, а зараз якраз і стала чесна. Тому що у список спортсменів потрапляють ті, хто приймає участь у змаганнях (підтримує спортивну волонтерську організацію, яка розвиває вид спорту) та сплачує обрахунок власного рейтингу.
І немає у списку тих, хто не бажає цього робити. Або не має фінансової можливості, як і в інших видах спорту.
Тепер до членів УФГО, виборів і т.д.
Щоб чимось керувати, когось змінювати, на щось впливати, - треба це щось РОСТИТИ. Щодня, власноруч. Не лити бруд за спиною, не влаштовувати розборки, не оббріхувати. А залучати, навчати, сприяти, допомагати, розповідати. Це дві великі різниці. Дитина не питає, хто сьогодні у неї уроки перевірить, мама чи тато, чи бабуся з дідусем, чи няня з водієм, чи ще хтось. Їй треба кожного дня йти до школи, мати чистий одяг, ще й тричі попоїсти. Так і спортивна організація. Їй потрібне вчасне і постійне живлення:
- школи, які ростуть і де ростуть нові й нові групи спортсменів
- клуби, де постійно відбувається навчання і навкологошне спілкування
- постійний інформаційний супровід в усіх можливих напрямках.
Не колись, а постійно.
А якщо хтось ростити не вміє, не бажає, а керувати хоче, тоді це не доросла людина, а підліток, якому ще потрібно рости самому, вчитись у дорослих, разом з ними ростити, а потім приходити до участі у керівництві.
Така моя думка.

Аватара пользователя
unnamed
Advanced Member
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 09 окт 2011, 22:47
Разряд: 14k

Re: Кубок України з го 2019, обговорення

Сообщение unnamed » 14 ноя 2019, 22:16

Артем, проблема к сожалению не в том, что руководство УФГО принимает на себя ответственность и какие-то рискованные решения, которые кому-то не нравятся. Проблема в том, что по-идее федерация должна работать и выполнять свои базовые функции и без президента, который может заниматься далеко идущими прожектами. Должны быть институции и правила которые работают на общее благо не зависимо от желания отдельных членов, какой бы высокий пост в организации они бы не занимали.
Что имеем сейчас?
Всё делается на ручном управлении. Любое решение может отмениться или измениться в любой момент по желанию одного человека. Полное отсутствие институциональности. В езультате руководство УФГО испортило отношения практически со всеми, кто мог бы поучаствовать и как-то помочь. Это очень хорошо видно по "растущей" популярности турниров.Все кто имеет хоть какое-то мнение, отличающееся от президентского распихиваются локтями. Ровно, Одесса, половина киевлян, Харьков балансирует на грани разрыва отношений. Я удивляюсь как Президент ухитрился ещё с тобой, Викой и КПДЮ не разругаться.
И повторюсь - проблема не в "решительных действиях".
Я так и не согласовал этот список со всеми формально, хотя надо-бы, но думаю многие итак согласятся с следующими пунктами, а некоторые даже дополнят их:
- Областные осередки никаким образом не представлены в текущей версии УФГО, и их интересы не защищаются. Если организация хочет иметь статус всеукраинской, она обязана иметь представителей в областях. А возможность добавлять льготных членов произвольным решением президента лишает любое представительство смысла.
- судейство во всех турнирах должно проводиться по единому стандарту, На турнире всегда должен присутствовать главный судья, что в последнее время наблюдается не всегда.
- отборы на этапы чемпионата украины должны проходить в соответствии со спортивными принципами, безо всяких "президентских квот" и прочего произвола. Соответственно не должно быть препятствий для иногородних участников типа перенесения даты турнира в последний момент.
- Путёвки на международные турниры должны разыгрываться по четким понятным правилам - пусть это будет не аукцион очков, я слышал с этим проблемы у министерства, но это должен быть четко определенный механизм понятный всем участникам за год до поездки.

Да, нас всю дорогу ставят перед ультиматумом "выдвигай свою кандидатуру или уходи". Мы в тот момент решили отойти и посмотреть.
Теперь наверняка понадобится помощь при организации ЕГК и будут появлятся подобные посты с целью помириться хоть с кем-то и продолжить работу.
Но на данный момент УФГО выглядит не как всеукраинская организация, а как непонятная частная контора, которая занимается мутным мухлежом с турнирами и государственными деньгами при подготовке к ЕГК.
У меня например нет особого желания в этом участвовать, тем более платить 2000 грн, хотя лично я считаю что взнос мог бы быть даже больше.

Артем
Advanced Member
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 04 сен 2007, 08:33
Разряд: 2p

Re: Кубок України з го 2019, обговорення

Сообщение Артем » 14 ноя 2019, 22:49

Я вважаю, що одноосібне прийняття рішень - далеко не завжди погано. Якщо хочете знати - в EGF теж по суті одна людина все вирішує.

Просто у такої організації, як нещасна УФГО, повинен бути лідер. В реальності часто це значно ефективніше, ніж слідувати букві закону.

А з приводу зіпсованих стосунків - це ваша суб'єктивна оцінка. З багатьма людьми з тих регіонів, які ви згадуєте, підтримуються чудові стосунки.

Ви були на юнацькому чемпіонаті України на минулих вихідних? Не були. А я був. І знаю, що означає "популярність" турнірів.