Рейтингові Онлайн турніри - міфи і реальність

Модератор: Небайдужий

Аватара пользователя
December
Advanced Member
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 14:31
Разряд: 5k
Откуда: Київ

Re: Рейтингові Онлайн турніри - міфи і реальність

Сообщение December » 05 мар 2018, 23:04

Наталья писал(а):
05 мар 2018, 16:23
Теоретично, гравець може взагалі не грати в Україні. А якщо це дитина до 18 років, то і не платити щорічних внесків.
І ось ту, пані Наталя, у вас серйозна помилка. Це ми через наші закони не маємо права офіційно робити дітей членами федерації, тобто офіційно брати з них внески, а до міжнародних федерацій ми за дітей кошти сплачувати зобов'язані і так і робимо. До МФГ і ЄФГ ми сплачуємо внески умовно пропорційно загальній кількості гравців і їх не дуже обходить діти то чи дорослі. (Щоправда, у ЄФГ внесок з дитини менший, ніж з дорослого.) Тому і доводиться робити внески для дорослих більшими, щоб перекрити дітлахів, або залучати спонсорську допомогу для сплати міжнародних внесків.

І про монополію рейтингу тут мова не йде.

Інститут експертної оцінки є і працює. Вигадувати додатково нічого не треба. Чому ним користуються не всі, якщо сила гри суттєво зросла, а в очних турнірах давно не грали - загадка. Проте і це, теж, не смертельно, бо саме для таких випадків у нашій РС є механізм аномальних результатів. Просто, виходить, що той турнір міг би бути й цікавішим.
Для КГС віднімаємо 3-5 розрядів, для ОГС або довіряємо або віднімаємо 2-3 розряди (залежить від типу партій, які грає людина, оскільки ранги на ОГС досить близькі до наших).

Аватара пользователя
Наталья
Advanced Member
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 12:48

Re: Рейтингові Онлайн турніри - міфи і реальність

Сообщение Наталья » 05 мар 2018, 23:05

У базі Єврогодатабейз є непоодинокі онлайн-турніри. З останніх - Греція, Ізраїль та Ліга ЄГФ. Очевидно, це на часі і зручно.
Питання у тому, як зробити те саме в Україні.
Щоб популяризувати Го. Не для того, щоб щось у когось забрати, а для того, щоб додати. Нових гравців, нову аудиторію.
...
За роз'яснення про дітей спасибі. Однак, незважаючи на їх "невигідність" для федерацій, спортивні родини у різних видах спорту не рідкість))
...
Знаєте, онлайн-ліга не моя ініціатива, тим більше з обрахунком рейтингу. За словами пана Олега "щоб їм не було легше ніж нам" - це має бути і мій девіз також, адже ми також пройшли цей шлях, і я досі вважаю 1/3 очних ігор з незнайомцями найкращою шкалою росту.
...
Але просто цікаво стає, коли починається такий опір.
...
Значить, насправді існує щось всередині структури. Або просто небажання морочитись. Або можливість тиску. Або ще щось. Що?
Последний раз редактировалось Наталья 05 мар 2018, 23:16, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Svetlana
Advanced Member
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 15 фев 2013, 18:33

Re: Рейтингові Онлайн турніри - міфи і реальність

Сообщение Svetlana » 05 мар 2018, 23:15

Дійсно,наразі існує багато турнірів онлайн, в тому числі з сильними гравцями. Наприклад Панданет,тощо..У більшості гравців високого рівня можна цілком відслідкувати стиль, динаміку росту, силу гри. Є в наявності велика кількість партій зіграних тим чи іншим гравцем, які можна переглянути. На рівні гравців кю цілком можливі різні аномалії, які можуть розцінюватись як обман/нечесна гра/використання літератури та інших ресурсів,хоча гра може бути виграна чесно. У випадку рівних по силі гравців використання додаткових ресурсів збільшить шанси на виграш,перевірити нічого не буде можливо. З приводу присутності інших людей під час гри,теж є спірною(можуть бути зацікавлені особи,тощо.). Для росту,розвитку і т д,можна грати партії в онлайн-турнірах,звичайні партії,потім розбирати партії самостійно,з тренерами,тощо. А потім приходити на звичайний турнір,і дійсно довести,що сила гри стала сильнішою,і в такому разі рейтинг виросте автоматично.

Аватара пользователя
unnamed
Advanced Member
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 09 окт 2011, 22:47
Разряд: 14k

Re: Рейтингові Онлайн турніри - міфи і реальність

Сообщение unnamed » 05 мар 2018, 23:16

Наталья писал(а):
05 мар 2018, 23:05
Щоб популяризувати Го. Не для того, щоб щось у когось забрати, а для того, щоб додати. Нових гравців, нову аудиторію.
Во сколько человек вы оцениваете прирост количества игроков в результате ввода официального ввода рейтинга УФГО в онлайн турнирах?
Считаете ли вы что этот прирост может скомпенсировать риски возникновения проблем и возросшие трудозатраты с этим связанные?

На эти вопросы непросто ответить.

Аватара пользователя
Наталья
Advanced Member
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 12:48

Re: Рейтингові Онлайн турніри - міфи і реальність

Сообщение Наталья » 05 мар 2018, 23:31

Конечно непросто. потому что невозможно цифрами измерить жизнь, упорство, увлечение, заинтересованность, благодарность)))
Хорошо. Давайте сравним Мемориал имени Тищенко за 2014-2018 годы.
И увидим, кто и что и в какой мере поспособствовало развитию. Сколько рекламы, спонсорской помощи, гостей, призов было. Как это менялось из года в год.
Как менялся состав игроков. Как менялось освещение турнира и т.п.
Очевидно, что энтузиазм, постоянная работа тренеров, волонтерство организаторов турниров, помощников, рекомендации родителей сыграли большую роль.
Плюс помощь Дворца - предоставление дополнительных пространств, авторизация странички, репосты на страничке Дворца, участие в будущем ЮЧЕ. Все играет свою роль. Это синергия.
...
Конечно, я оптимист и где-то романтик, но ведь есть Антон, который уже играл онлайн, и потом участвовал в наших соревнованиях сильнейших. И есть онлайн-турниры в Еврогодатабейз. Это факты, а не романтика.

Аватара пользователя
December
Advanced Member
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 14:31
Разряд: 5k
Откуда: Київ

Re: Рейтингові Онлайн турніри - міфи і реальність

Сообщение December » 05 мар 2018, 23:47

Наталья писал(а):
05 мар 2018, 23:05
За роз'яснення про дітей спасибі. Однак, незважаючи на їх "невигідність" для федерацій, спортивні родини у різних видах спорту не рідкість))
...
Але просто цікаво стає, коли починається такий опір.
1) Я ніде не писала про "невигідність" дітей. Навпаки, я вірю у те, що діти - наше майбутнє, діти - наступне покоління го-активістів, діти - привертають увагу та дорослих до нашого виду спорту.

2) А де ви, власне, опір побачили? Ніде нічого не написано про те, що це взагалі неможливо. Написано лише те, що питання піднімається не вперше і потрібен чіткий регламент, розробити і формалізувати процедуру, що були єдині правила. І ми на шляху до цього.

Про те є ще й інше питання: а чи дійсно усі учасники онлайн-турнірів воліють, щоб їхні партії у ній конвертувались саме в офіційний рейтинг?

Аватара пользователя
Наталья
Advanced Member
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 01 ноя 2011, 12:48

Re: Рейтингові Онлайн турніри - міфи і реальність

Сообщение Наталья » 06 мар 2018, 01:03

1 дякую, бо родини дійсно несуть величезне навантаження, приводячи дітей у спорт, а у випадку Го ще й психологічне, тому важливо розуміти цінність дітей для розвитку спорту))
2 опір побачила у гострому запитанні Дмитра та у великих текстах. Це моя суб'єктивна думка.
3 за фактом, будь-який онлайн турнір, який увійшов хоча б раз у Єврогодатабейз, вплинув на всіх учасників.
Подивилася, у греків взагалі немає очних турнірів. Ізраїль теж переважно грає онлайн.
Росіяни за 2017 зареєстрували у базі близько 50 онлайн-турнірів.
Напевно, це збільшує можливості пограти з сильними суперниками, не долаючи великі відстані, маючи можливість не витрачати незайві кошти.
Напевно, це стимулює дітей, які можуть бачити свій ріст на підставі свого власного спортивного досвіду.
Побачимо, як пройде голосування. Цікаво.

mrpochuk
Advanced Member
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 10:14
Откуда: м.Івано-Франківськ

Re: Рейтингові Онлайн турніри - міфи і реальність

Сообщение mrpochuk » 06 мар 2018, 10:37


Geser
Advanced Member
Сообщения: 127
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 08:20
Разряд: 1d

Re: Рейтингові Онлайн турніри - міфи і реальність

Сообщение Geser » 06 мар 2018, 10:56

Наталья писал(а):
05 мар 2018, 15:18
Фактично, в УФГО вже є прецедент.
Це Антон Борейко, у листі змагань якого з 40 турнірів є декілька зіграних онлайн.
Результат підтверджено на подальших змаганнях.
Також, питання внесення даних онлайн-турнірів до бази Europeangodatabase. Має бути якась оплата на користь ЄФГ, вірно?
Тобто, кожен учасник, який хоче зіграти рейтинговий турнір онлайн, має так само зробити внесок, вірно я розумію?
І це за умови повної прозорості турніру, тобто присутності двох свідків, онлайн-трансляції та (!) довіри і відповідальності.
Плюс технічні вимоги щодо часу та ін.
На сегодня не лучшая идея... в упомянутых турнирах и раньше были "подозрительные" игроки и их будет только больше.
А о некоторых игроках достоверно известно что они иногда играют не полностью сами.
В АСР/ОСР лиге ловили и банили людей за использование ботов - а онлайн лига по их схеме построена.
В командном чемпионате Европы подали в этом году протест против как минимум одного игрока, которого многие подозревают в нечестной игре (информация с группы Александра Динерштейна).
Ну и конечно есть ряд еще негативных факторов.
В текущих реалиях наверное единственная возможность проводить рейтинговых онлайн турнир, по схеме как проходил турнир Одесса-Харьков или проходят некоторые турниры в России (детский клуб с Магадана к примеру, не помню с кем они играли), вот только вряд ли кто будет этим заниматся, да и мест для проведения все меньше.

mrpochuk
Advanced Member
Сообщения: 210
Зарегистрирован: 26 июл 2013, 10:14
Откуда: м.Івано-Франківськ

Re: Рейтингові Онлайн турніри - міфи і реальність

Сообщение mrpochuk » 06 мар 2018, 12:32

Трохи спробую зібрати разом думки…

Опитування для Інтелектуальних спортсменів України - гравців Го (Бадук).
Чи хотіли б Ви, щоб було Онлайн змагання, яке б могло повпливати на Український рейтинг?

Чи можливо таке?
1) Так, в світі таке проводиться і навіть вноситься до ЕГД.
2) В ЕГД рахуються серйозні партії, де з обох сторін є незалежний суддя, та час не менше 60 хвилин. І коефіцієнт врахування 0.25 .
3) У греків взагалі немає очних турнірів. Ізраїль теж переважно грає онлайн. Росіяни за 2017 зареєстрували у базі близько 50 онлайн-турнірів.
4) В Україні Фактично, в УФГО вже є прецедент. Це Антон Борейко, у листі змагань якого з 40 турнірів є декілька зіграних онлайн. Результат підтверджено на подальших змаганнях.
5) У базі Єврогодатабейз є непоодинокі онлайн-турніри. З останніх - Греція, Ізраїль та Ліга ЄГФ. Очевидно, це на часі і зручно. Питання у тому, як зробити те саме в Україні.

Навіщо це потрібно?
1) Активізація гравців
2) Популяризація Го
3) Відчуття підтримки федерації
4) Здобуття офіційного початкового спортивного рейтингу
5) Щоб популяризувати Го. Не для того, щоб щось у когось забрати, а для того, щоб додати. Нових гравців, нову аудиторію.
6) Це збільшує можливості пограти з сильними суперниками, не долаючи великі відстані, маючи можливість не витрачати незайві кошти.
7) Напевно, це стимулює дітей, які можуть бачити свій ріст на підставі свого власного спортивного досвіду.
8) Допоможе у вирішенні питання «Навіщо і чого їхати на змагання, якщо я і так не переможу?»

ЧИ Є БАЖАННЯ ВИРІШИТИ ДАНЕ ПИТАННЯ?
1) Воно обговорюється не вперше, але ніхто не вирішував і не дуже хотів цим займатися.
2) Потрібен чіткий регламент, розробити і формалізувати процедуру, що були єдині правила. І ми на шляху до цього.


ОСНОВНІ ЗАПЕРЕЧЕННЯ ТА СТРАХИ:
ПЕРШЕ: НЕМАЄ ДОВІРИ

1) Можливість змахлювати та використовувати ботів
2) А о некоторых игроках достоверно известно что они иногда играют не полностью сами.
3) В АСР/ОСР лиге ловили и банили людей за использование ботов - а онлайн лига по их схеме построена.
4) В командном чемпионате Европы подали в этом году протест против как минимум одного игрока, которого многие подозревают в нечестной игре (информация с группы Александра Динерштейна).

Як це вирішити?
1) Впровадження сучасних технологій - Пряма онлайн трансляція
2) Присутність судді
3) Обов’язкова участь в очних турнірах.
4) Обмеження кількості рейтингових онлайн турнірів – 1-2 в рік
5) Зміна світосприйняття – «Прийняття того факту що на світі не всі люди погані та прагнуть змахлювати»
6) Попередній відбір учасників, наприклад через систему Онлайн Ліги, де в рейтинговому онлайн турнірі зможуть брати участь тільки переможці та активні гравці
7) Возможность проводить рейтинговых онлайн турнир, по схеме как проходил турнир Одесса-Харьков или проходят некоторые турниры в России

ДРУГЕ: НЕОХОТА НАПРЯГАТИСЯ І ЗАМОРОЧУВАТИСЯ – І ТАК НОРМАЛЬНО
1) Нехай їздять на змагання
2) Розробка якоїсь схожої аналітичної системи для го забере чимало часу та коштів
3) Створення спеціального комітету
4) Я просто не понимаю в чем цель, чем не устраивает то что сейчас? Для чего можливости надо шукать?
5) Існує - КГС/ОГС.
6) Риски возникновения проблем и возросшие трудозатраты с этим связанные?
7) В моєму місті є діючий клуб і проводяться змагання– в мене немає проблем їздити на змагання

Як це вирішити?
1) Нехай цим займуться ті в кого є бажання
2) Погодити таку можливість, дати дозвіл та не заважати

ТРЕТЄ: Є ЕКСПЕРТНА ОЦІНКА
1) Пусть наигрывают рейтинг на КГС а потом экспертятся
2) Інститут експертної оцінки є і працює. Вигадувати додатково нічого не треба.
3) Занижение УФГОшного рейтинга

Як це вирішити?
1) Ніхто не проти експертної оцінки. Хай буде і працює
2) Офіційний рейтинг – це певний капітал УФГо – застосувавши який, можна вирішити питання «Навіщо чого їхати на змагання?»
3) Експертна оцінка може допомогти налаштувати систему онлайн турнірів.

ЧЕТВЕРТЕ: ОНЛАЙН ТУРНІРІ ЗАМІНЯТЬ ОЧНІ ТУРНІРІ
Як це вирішити?
1) Не замінять, як і онлайн гроші (кредитка) не замінили паперові
2) Дати сенс. Є таке запитання. Для чого їхати на змагання, коли і так знаєш свою силу гри? А от коли треба буде підтвердити онлайн рейтинг в очному турнірі…
3) Вони дадуть змогу зіграти в турнірі не втрачаючи велику кількість фінансів та часу.

ПЯТЕ: ОПЛАТА
Як це вирішити?

1) Можна ввести оплату в рейтингових онлайн турнірах

ШОСТЕ: ЛЮДСЬКИЙ ФАКТОР
1) Чому комусь має бути легшее, ніж мені?
2) Я їздив сам і нехай інші їздять?
3) Существует достаточное количество игроков, причем довольно сильных, которых совершенно не волнует официальный рейтинг.
4) В моєму місті є діючий клуб і проводяться змагання– в мене немає проблем їздити на змагання

Як це вирішити?
1) Якщо комусь не потрібен рейтинг, то він і може не брати участь в подібних змаганнях
2) Завжди будуть незадоволені чимось люди
3) Тут допоможе тільки зміна світосприйняття та бажання, щоб така гра як Го розвивалася, а от коли є бажання – чим менше гравців – тим менше конкурентів, то людина залишиться при своїй думці
4) Не всім пощастило мати розвинуте місто в плані Го, і коли постає питання їхати на змагання чи ні - на перший план виходять питання грошей та часу.