Командний чемпіонат України

Модератор: Небайдужий

Vassko
Тренер
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 мар 2003, 10:26
Разряд: 4d
Откуда: Киев

Командний чемпіонат України

Сообщение Vassko » 07 мар 2017, 00:00

Немного оффтоп, поэтому прошу админа перенести это обсуждение в отдельную тему. Спасибо.
У нас, в скайп-чате Спутника, сегодня целый день идет обсуждение системы проведения командного турнира. Высказал и я своё мнение. В принципе, это только набросок к предложению, так что, плз, не судите строго. Итак, копирую:
Я думаю так:формировать команды добровольно по следующим критериям:
1 мужчина( обычно это дан будет, но необязательно)+1 женщина( любого возраста)+1 юниор(до 18 лет). Правда, если учитывать, что девушек у нас немного и они будут в дефиците, то стоит подумать над добавлением ещё одного игрока, независимо от полового и возрастного признаков, но не дана.
Таким образом, даны( и не только), заинтересованные в хорошем выступлении своей команды, будут "помогать/учить" более слабые доски в своей команде. + молодежь будет получать опыт у ветеранов, а "ветераны" смогут "заряжаться" энергией молодых.
внутри команды распределение по доскам происходит , естественно, по рейтингу( т.е. не обязательно девушки будут играть только между собой).
Также команды будут достаточно сбалансированы и не будет совсем уж непробиваемых команд и совсем уж слабых. Потому что , лично мне, тяжело представить себе Артема, который сможет в свою команду получить сильнейшую женщину и сильнейшего юниора. Непросто это.
Понятно, что какие то команды будут сильнее смотреться, какие-то слабее, но в целом интрига сохранится, имхо. Если б у нас были тысячи активных играющих игроков, то тогда, конечно же, можно собирать команды без каких-либо ограничений. Но, при наших реалиях, мне что-то лучше вышеизложенного не придумывается. Спасибо за внимание.

Аватара пользователя
Gelya
Advanced Member
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 19:50
Разряд: 1d
Откуда: Харків

Re: Командний чемпіонат України

Сообщение Gelya » 07 мар 2017, 17:50

Думаю вашу версию можно смягчить до следующей: в каждой команде должен быть либо юниор либо девушка.
Это будет более реально выглядеть и интрига будет той же. Я был бы за этот вариант.

Обращаю внимание, что термин "спортивная команда" означает группу спортсменов, представляющих единый клуб, общество города, страну и т. д., которые принимают участие в соревнованиях (ссылка на неплохую статью). Поэтому принцип "общей корзины", который был предложен Дмитрием Александровичем мне кажется неуместным, так как все члены спортивной команды объединены единым стремлением к завоеванию самых высоких мест, достижению наивысших спортивных результатов, а это достигается высоким уровнем сплоченности команды, даже если результат партии одного игрока объективно не зависит от результата другого.

По количеству игроков лично я склонен к трем игрокам в команде.

Аватара пользователя
December
Advanced Member
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 14:31
Разряд: 5k
Откуда: Київ

Re: Командний чемпіонат України

Сообщение December » 07 мар 2017, 20:45

Смотрите, собственно, я еще на открытии говорила, что в этом году были 2 цели: присвоение максимально высоких разрядов данам и собственно, возрождение мероприятия. С обоими поставленными задачами, по моему мнению, мы справились. Буду рада выслушать и мнение других по данным вопросам.
Далее, на следующий год схему однозначно необходимо будет несколько изменить с тем, чтобы сохранить и приумножить количество участников. В разных узких кругах последние 2,5 дня идет активное обсуждение возможных правок.
Я по-прежнему склоняюсь всё к тем же 2 вариантам:
а) 4 человека в команде (или можно даже 5 оставить, нужно ещё подумать и посчитать), но с ограничением по уровню игры для каждой доски. К примеру, на превой доске - даны, на второй - 1-5 кю, на третьей - 12-6 кю, а на четвертой - 20-13 кю. Это даст более-менее ровные игры на каждой из досок. Также даст большее разнообразие и возможности для сбора команд. Если оставить 5 человек, то градации можно сделать ещё детальнее. Или сделать 2 дана - 3 кю при тех же установках...
б) Пойти от противного - сделать маленькие команды по 3 человека, с условием, близкой силы игроков в рамках одной команды (к примеру, разброс не более 5-10 кю между 1-й и 3-й) и разделить множество команд на несколько групп по общей силе команды. По сути это будет некий МакМагон или даже круговики внутри групп. Это позволит обеспечить близкий уровень соперников. Также, в таком случае, можно сделать, как основное награждение, так и по одному месту в каждой группе, например, чтобы азарт и интерес сохранялся. Типа добавить финансовый стимул.

Аватара пользователя
December
Advanced Member
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 14:31
Разряд: 5k
Откуда: Київ

Re: Командний чемпіонат України

Сообщение December » 07 мар 2017, 21:20

Насколько я поняла, Дмитрий Александрович предложил радикальный вариант - вполне в его стиле - собрать вообще всех желающих, а потом устроить некую лотерею вслепую. Позднее была предложена модификация - сделать драфт, когда назначаются капитаны и далее уже они разбирают себе игроков по очереди.
Особой радужности в сообществе по этому поводу я пока не увидела. В основном, из-за того, что большинство участников хотят играть с друзьями либо четко определенными спортсменами.

Аватара пользователя
Небайдужий
Advanced Member
Сообщения: 4638
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 14:26
Разряд: 6k
Откуда: м. Рівне

Re: Командний чемпіонат України

Сообщение Небайдужий » 07 мар 2017, 23:11

Можна, звичайно, влаштовувати будь-які командні турніри у будь-яких комбінаціях. Але Командний Чемпіонат України організовується як всеукраїнське змагання за канонами Мінмолодьспорту, так як саме цей державний орган відповідає за офіційні всеукраїнські змагання. За цими канонами команди формуються від обласних представництв. Тому вільного формування команд кого-небудь з ким-небудь не передбачено в принципі. Будь-яких обмежень (жінки, діти і т.п.) у них теж не передбачено, так як потім нараховуються певні рейтингові очки обласним управлінням за виставлені ними команди. Можна окремо провести юнацький командний чемпіонат, або жіночий командний чемпіонат. Все решта від лукавого... Тому пропозиції про обов'язковість в команді жінок, чи дітей чи ще когось (бабок 90-літніх) - це все заморочки для фестивальних турнірів. Командні чемпіонати в більшості видів спорту, таких як наш, проводяться задля можливості присвоїти спортивні звання і розряди якомога більшій кількості гравців високого рівня. Тому обмежувати 3-ма учасниками в команді просто нераціонально. Рівненська команда зараз зможе подати документи на одного майстра спорту та трьох КМСУ. А якби команда взагалі була з 3-х осіб, то такої можливості не було би. Наступного разу у рівнян можливо буде потреба присвоїти трьом спортсменам МСУ та кільком КМСУ. Тому обмеження у 3 члени команди просто неприйнятне. Зрозумійте, що основне призначення цього чемпіонату саме кваліфікаційне, а не масово-розважальне. Кількість учасників у 5 чоловік виглядає цілком раціональним.
Не утримуй те, що минає, і не відштовхуй те, що приходить ... і тоді щастя саме знайде тебе.
Омар Хайям

Geser
Advanced Member
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 08:20
Разряд: 1d

Re: Командний чемпіонат України

Сообщение Geser » 07 мар 2017, 23:35

Небайдужий писал(а):
07 мар 2017, 23:11
Зрозумійте, що основне призначення цього чемпіонату саме кваліфікаційне, а не масово-розважальне.
Напомните пожалуйста, какова цель этого для федерации? Это позволит повысить котировки Го как вида спорта в министерстве у чиновников для увеличения бюджета и прочего? Вопрос чисто информационный для уточнинения.

Аватара пользователя
Небайдужий
Advanced Member
Сообщения: 4638
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 14:26
Разряд: 6k
Откуда: м. Рівне

Re: Командний чемпіонат України

Сообщение Небайдужий » 08 мар 2017, 00:23

Geser писал(а):
07 мар 2017, 23:35
Небайдужий писал(а):
07 мар 2017, 23:11
Зрозумійте, що основне призначення цього чемпіонату саме кваліфікаційне, а не масово-розважальне.
Напомните пожалуйста, какова цель этого для федерации? Это позволит повысить котировки Го как вида спорта в министерстве у чиновников для увеличения бюджета и прочего? Вопрос чисто информационный для уточнинения.
Державні органи влади нашої країни оцінюють види спорту за багатьма критеріями. Одним із таких критеріїв є й кількість спортсменів високого рівня майстерності. При цьому рівень майстерності у них визначається не за звичними для нас данами та кю, а за українською кваліфікаційною системою (МСУМК, МСУ, КМСУ і т.д.).
На жаль, ми в багатьох аспектах залежимо від державних органів влади. Тому змушені старатись відповідати більше їхнім вимогам, аніж звичним для нас.
Вся наша діяльність в легітимній площині повністю залежить від держави. Наші перспективи, можливості участі в міжнародних змаганнях, можливості підтримки ЗМІ, іншими державними органами влади, можливості розвитку виду спорту офіційно, а не підпільно... і т.д. і т.п. Збільшення кількості спортсменів-розрядників підвищує наш імідж на державному рівні і поступово розширює наші діапазони можливостей.
Не утримуй те, що минає, і не відштовхуй те, що приходить ... і тоді щастя саме знайде тебе.
Омар Хайям

Vassko
Тренер
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 мар 2003, 10:26
Разряд: 4d
Откуда: Киев

Re: Командний чемпіонат України

Сообщение Vassko » 08 мар 2017, 15:57

О, интересная намечается дискуссия.
Выходим на более нижний(или верхний, смотря как смотреть) фундаментальный уровень. Т.е. способы формирования команд и система проведения турнира вторична по отношению к целям. Если цель получить звания и угодить чиновникам их министерства- то не вызывает сомнений , что ограничения никакие( по полу, возрасту и т.д.) не нужны и даже противопоказаны. Если цель сделать турнир массовым и интересным- то, по моему мнению, в данных реалиях украинского Го( подчеркиваю это), без ограничений не обойтись. Имхо, если цели разные, то можно спорить до хрипоты, смеяться над предложениями оппонентов и т.д., но всё равно каждый останется при своем мнении.
Вот у меня возникает вопросы:
1) А для кого проводятся такие турниры? Для чиновников министерства или для игроков?
Если для чиновников, то следующий турнир по схеме этого года соберёт меньше участников чем этот. Но цели , безусловно будут выполнены= игроки получат звания, чиновники получат цифирьки для отчетов.
Если хотите, можно провести опрос в каком турнире захотят играть игроки: в массовом и интересном или для званий. Причем , провести его даже среди участников этого турнира, а не среди всех. Думаю, что результаты окажутся весьма интересными :)
2) Что дают эти звания? Мне вот лично абсолютно всё равно сколько у нас МС, КМС ( и буду ли я иметь звание) и очков в министерстве. Это повысит мою зарплату как тренера из-за этого? Мне оплатят участие в каком либо турнире из-за этого? Клубу "Спутник" (который,кстати, выставил 3 команды из 9 на этот турнир) подарят "пяток комплектов" потому что у него есть парочка МС? Ведь нет же. Я думаю, что эти показатели важны чиновникам для их отчетов, а для простого игрока значения не имеют. Не вижу особого преимущества фразы: " я МС" над фразой " я 4 дан, что примерно соответствует МС". Это для внешней среды. А для внутренней среды так вторая фраза предпочтительнее, имхо. И я очень сильно подозреваю, что я не один такой.
Подведем итог: надо разобраться с целями командного турнира. Это первично, имхо.
Зы. Прошу небайдужого сдерживать свои эмоции, если захотите подискутировать дальше. Иногда Вас заносит,имхо, Владимир Александрович. Спасибо.

Аватара пользователя
Небайдужий
Advanced Member
Сообщения: 4638
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 14:26
Разряд: 6k
Откуда: м. Рівне

Re: Командний чемпіонат України

Сообщение Небайдужий » 08 мар 2017, 18:21

Призначення цього змагання, як всеукраїнського, внесеного до офіційного календарного плану змагань, кваліфікаційне.
Саме із-за проблем з оформленням КМСУ та МСУ вирішено проводити це змагання.
Так роблять більшість федерацій для свого блага, а не для задоволення бюрократів. Це дає їм можливість більш презентабельно виглядати зовнішньо на офіційному рівні, що може, до речі, впливати і на нашу привабливість для спонсорів. Адже й на цей раз це була не ініціатива чиновників, а наша.
Але при цьому ніхто не може нам заборонити організувати й окремого вільного командного турніру за такими правилами, які хоче більшість. При цьому це вже не буде змагання з всеукраїнським офіційним статусом, а просто вільний турнір, в якому, до речі, і тури можна буде пропускати, і формувати команди як завгодно й інші вольності допускати та без кваліфікаційних заморочок. Таких турнірів можна організовувати скільки завгодно і за якими завгодно правилами. Аби було бажання їх проводити. Наприклад: "командний турнір весняних мрій", чи ще щось подібне. В розважальних турнірах завжди більше охочих зіграти, аніж в офіційних перегонах. Так було, так є, і так мабуть завжди буде. :)
Не утримуй те, що минає, і не відштовхуй те, що приходить ... і тоді щастя саме знайде тебе.
Омар Хайям

Vassko
Тренер
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 мар 2003, 10:26
Разряд: 4d
Откуда: Киев

Re: Командний чемпіонат України

Сообщение Vassko » 08 мар 2017, 20:09

Ну теперь всё встало на свои места. Официальные турниры проводим так как скажут чиновники, а неофициальные- как сами( или спонсоры) хотим. Отмечу лишь пару спорных моментов.
Небайдужий писал(а):
08 мар 2017, 18:21
Так роблять більшість федерацій для свого блага, а не для задоволення бюрократів. Це дає їм можливість більш презентабельно виглядати зовнішньо на офіційному рівні, що може, до речі, впливати і на нашу привабливість для спонсорів. Адже й на цей раз це була не ініціатива чиновників, а наша.
Мне вообще то всё равно как делает большинство федераций- меня наша интересует. Зачем презентабельно выглядеть на официальном уровне? (К тому же я совсем не уверен что это связанные вещи: кол-во разрядников и презентабельность федерации.) Какие "блага" это даёт нашей федерации??? Денег от этого не прибавится, как и новых игроков. Тут конечно можно спорить долго.Опять же для меня спорный момент что внешне федерация будет лучше выглядеть от того что у неё на пару МС больше стало. Очень спорно- не верю я в это.
Про спонсоров - это вообще , как-то странно для меня. Спонсоры не на разряды смотрят, а на кол-во людей и достижения. Разряды их волнуют, имхо, в последнюю очередь.
Небайдужий писал(а):
08 мар 2017, 18:21
В розважальних турнірах завжди більше охочих зіграти, аніж в офіційних перегонах. Так було, так є, і так мабуть завжди буде. :)
Приведите, плз, примеры таких турниров в украинском Го! Или хотя бы в других видах спорта, скажем в шашках или шахматах.
Подведу итог: по моему мнению, гораздо благотворнее на развитие , имидж и спонсоров влияет кол-во игроков( ну и другие факторы: активность в сети, клубы, различные мероприятия и т.д.), чем кол-во разрядников. Вы меня пока не убедили и соответственно я остаюсь при своём мнении: эти разряды нужны начальникам из министерства для отчётов, возможно ещё Вам( не знаю для чего, возможно тоже для отчётов).Спасибо.