Про дефляцию рейтинга Го в Украине

[FalconUA]

В этой теме я хочу подметить существование проблемы дефляции Го-рейтинга Украины по сравнению с другими странами Европейской Федерации Го (EGF) и влияние рейтинговой дефляции на результаты Украинских игроков на международных Го турнирах.

ВАЖНО!!!: Тем кому лень всё это читать, просьба просто пройти маленький опрос, ссылка к которой указан в конце этого поста


Данную проблему я заметил недавно, а именно после исследования OGS в конце прошлого (2015) года (результаты доступны ссылке https://gist.github.com/thouis/0b43424e9a61dd84478f), где показано разницу между рейтингами популярных игровых серверов и рейтингом Европейской Федерации (EGF). Причина очевидна - из-за малого количества турниров в Украине, рейтинг украинских игроков долгое время не меняется, несмотря на то что за это время они могут стать намного сильнее.

Понятно что рамках Украинских турниров проблема дефляции/инфляции ни на что не влияет, поскольку очевидно что на локальных турнирах рейтинговая система в том или ином случаи отлично справляется со своей основной задачей - облегчить поиск равных по силам игроков и оценить разницу сил между игроками. Ситуация усугубляется на международных турнирах: из-за дефляции Го-рейтинга в Украине по сравнению с странами Европейской Федерации Го (EGF), украинские игроки оказываются сильнее игроков с равным рейтингом, в связи с чем выигрывают большинство партии. Разумеется, выигрывать всегда приятно, поскольку международные поездки стоят достаточно дорого и хочется выигрывать побольше, ведь "не зря же я ехал на турнир!", но с другой стороны, теряется спортивность и соревновательный элемент, которая в спорте намного важнее победы. Уверен, многие из Вас не раз испытали эстетическое удовольствие после напряжённой игры против чуть сильнее или равного по силе соперника, даже если Вы в итоге проиграли. Именно такие партии и надолго запоминаются, а не легко полученные выигрыши.

Для подтверждения своих высказывании, а так же для примерного подсчёта рейтинговой разницы между Украиной и Европейской Федерацией Го (EGF), я проанализировал все турниры с участием украинских игроков с января 2013-го до июня 2016-го года. Турнирные таблицы брал непосредственно из Европейской базы данных (http://www.europeangodatabase.eu/EGD). Причина, по которой я брал именно интервал в 3.5 года, проста: за 3.5 года рейтинговая разница не может сильно отличаться, и большинство нынешне активных игроков начали играть только 1-4 года назад. Так же пытался проанализировать ситуацию с января 2010 до конца 2012 года, но из-за малого количества украинских участников на международных турнирах результат становится неточным.

Итак, было проанализировано 1216 матчей между украинскими игроками и игроками других стран, взятое из всех турниров за последние 3.5 года. Результаты оказались следующими:

Вероятность выигрыша украинского игрока (20k - 1p) против:
- соперников слабее:                    79.41%
- равного по рейтингу соперника:        64.6%
- соперника, сильнее на 1 кью:          54.63%
- соперника, сильнее на 2 кью:          41.89%
- соперника, сильнее на 3 кью и больше: 37.97%
результат получен из 1216 игр

Понятно, что партии слабых игроков (20 kyu - 14 kyu) достаточно непредсказуемы, а рейтинговое отклонение игроков уровня 1 dan и выше может быть не на столько значительное, так что я решил отдельно проанализировать партии игроков от 13 kyu до 1 kyu:

Вероятность выигрыша украинского игрока (13k - 1k) против:
- соперников слабее:                    83.84%
- равного по рейтингу соперника:        70.1%
- соперника, сильнее на 1 кью:          70.21%
- соперника, сильнее на 2 кью:          46.51%
- соперника, сильнее на 3 кью и больше: 40.86%
результат получен из 500 игр

Так же, поскольку в России наблюдается такая же рейтинговая дефляция, я попробовал убрать игры украинцев с российскими игроками. Получены такие результаты:

Вероятность выигрыша украинского игрока (20k - 1p) против:
- соперников слабее:                    81.11%
- равного по рейтингу соперника:        63.6%
- соперника, сильнее на 1 кью:          59.03%
- соперника, сильнее на 2 кью:          46.84%
- соперника, сильнее на 3 кью и больше: 42.45%
результат получен из 930 игр

Согласно информации с Европейской базы данных (http://www.europeangodatabase.eu/EGD/EG ... system.php), вероятность выигрыша при равных рейтингах примерно равна 50%, вероятность выигрыша при разнице в 1 кью примерно равна 35%. По результатам исследования можно предположить, что отклонение рейтинга между Украиной и другими странами Европейской Федерации Го примерно равна 2 кью или больше.


Апдейт.
Так же ради интереса решил проверить ситуацию между городами в Украине. Поскольку было слишком мало проведенных игр между игроками Харькова, Львова, Одессы и т.д. с игроками других городов, решил проверить просто ситуацию между Киевом и Ровно.

Вероятность выигрыша игрока из Киева (20k - 1p) против (из Ровно):
- соперников слабее:                    82.19%
- равного по рейтингу соперника:        52.88%
- соперника, сильнее на 1 кью:          49.49%
- соперника, сильнее на 2 кью:          30.26%
- соперника, сильнее на 3 кью и больше: 22.22%
результат получен из 556 игр

Так же решил проверить только результаты high-kyu игроков (т.е. с 13-го кью до 1-го кью):

Вероятность выигрыша игрока из Киева (13k - 1k) против (из Ровно):
- соперников слабее:                    72.72%
- равного по рейтингу соперника:        55.1%
- соперника, сильнее на 1 кью:          47.91%
- соперника, сильнее на 2 кью:          35.29%
- соперника, сильнее на 3 кью и больше: 19.29%
результат получен из 298 игр

Как видно, наблюдается незначительное отклонение между рейтингом в Ровно и рейтингом в Киеве. Следует отметить, что данная статистика между городами может оказаться достаточно неточным из-за малого количества сыгранных между городами партий.

ВАЖНО!
Так же я заметил, что обычно новым (в плане участия в турнирах) игрокам ставят несоответствующий рейтинг, которая зачастую приводит к ещё большую дефляцию. В связи с этим я создал анонимный опрос (результаты которых будут опубликованы с сохранением анонимности опрашиваемых), которая, надеюсь, позволит более точно установить примерный рейтинг игрока в Украине по его рейтингу на игровых серверах.

Ссылка на опрос: http://goo.gl/forms/An5RwftM2ViHx7i03

[Небайдужий]

Шановний автор має спочатку визначитись про який саме рейтинг він веде мову.
Якщо йдеться про європейські рейтинги, то ми на них не можемо впливати, так як правила їхнього обрахунку встановлюються не нами. Кожний наш турнір при завантаженні в Європейську базу даних перераховується за формулами Європейської Федерації Ґо.
Якщо мова йде про українські рейтинги, то вони обраховуються винятково для внутрішньо-українського вжитку і український рейтинг найчастіше більш гнучкий і адекватний до сили гри, ніж європейський, так як у нас, наприклад, є правило, згідно якого тренери можуть ставити експертні оцінки за певними критеріями (наприклад: "клубний рейтинг мінус 100").
Проблема відставання рейтингу початківців від їхньої справжньої сили гри із-за малої кількості турнірів та швидкого прогресу в грі в європейському рейтингу дійсно є і вони про це знають, але враховують це лише епізодично на юнацьких чемпіонатах за проханнями тренерів в разі достатньої аргументованості цього прохання. Для всіх інших гравців вони враховують правки при завантаженні турнірів в Євробазу коли заявлений на турнір ранг гравця і діючий в базі ранг суттєво розходяться. Тоді європейська рейтинг-система автоматично проводить правку стартового рейтингу гравця для розрахунку європейського рейтингу.
Таким чином, Європейська рейтинг-система дещо консервативна і це робиться спеціально, щоб хоч якось компенсувати деякі чинники, які приводять до завищення рейтингів. Справа в тому, що багато країн ведуть свої власні рейтинги, які потім опосередковано можуть впливати на завищення європейських рейтингів. Так, наприклад, Росія веде свої власні рейтинги за зовсім іншими формулами, ніж це прийнято в Європі. Вони ввели свою власну рейтингову систему саме з метою мати вищі рейтинги для того, щоб присвоювати чим побільше спортивних розрядів і щоб вид спорту Ґо виглядав презентабельніше в їхніх державних органах влади. Я вважаю, що орієнтуватись на них не варто. Крім того, є країни, які відверто ставлять свої ранги завищеними з метою вищої самооцінки. Так, наприклад, є один азербайджанський гравець, який завжди заявляє себе 6 даном, але при цьому програє навіть європейським 3-м кю... І таких "кадрів" в деяких європейських країнах, на жаль, трохи є. Подібні фактори впливають на загальну європейську рейтингову систему. Тому рейтинги багатьох європейців виглядають трошки завищеними, ну, а наші, відповідно, заниженими відносно них.
От саме із-за подібних проблем єврорейтингу ми й ведемо свій власний рейтинг, який ми вважаємо цілком адекватним. Він перевірений уже декількома десятиліттями. Тому я не бачу жодних причин для зміни нашої рейтингової системи. Вона працює стабільно і успішно.
Переймати на себе проблему завищення євро-рейтингів аж ніяк не варто, так як це не перевага єврорейтингів, а їхня вада, з якою вони боряться, але поки що не можуть повністю побороти.

[Dmitriy]

Дуже цікава праця проведена автором. Викликає повагу.
Стосовно самої проблематики, то можу стверджувати, що саме наша система обліку сили гри є найбільш адекватною. Ну а інші, нехай рівняються на нас!

[Geser]

Небайдужий, для описания проблемы FalconUA и привел статистику вероятности победы. Если вместо 50 частота победы 65-70%, а вместо 35% - 55-70% - то это показатель что что то не так
FalconUA, а Вы чисто ради сбора данной статистики и исследования поднятого вопроса проводили работу или для чего то еще?)
Проблема с "равномерностью" рейтинга есть и в рамках Украинских турниров. В основном из-за недостатка турниров и кол-ва участников, особенно в некоторых регионах либо редкого участия. К примеру когда в результате жеребьевки 6-7д приходится играть с кюшником
Или последние турниры делегация их Харькова выигрывает большинство своих партий (правда это вызвано всплеском развития го в ихнем городе). В районе хай кю другая проблема - игроков между 2 кю и 2д практически не бывает на турнирах, 3д и выше в разы больше. В итоге участие во всех турнирах слегка омрачается тем, что особой интриги нет - против 3д и выше шансов практически нет, а против 5-7 кю - наоборот.

К сожалению что с описанной ситуацией делать - не понятно. Кроме очевидного и трудно-выполнимого - увеличить в разы кол-во турниров и участников, для чего не хватает ни ресурсов ни популярности игры на сегодняшний день

Кстати еще о статистике побед украинских игроков за границей - например на прошлом конгрессе только 1 человек выиграл 10 из 10 - и он из Украины и к новичкам уже относить никак нельзя)

[FalconUA]

Якщо мова йде про українські рейтинги, то вони обраховуються винятково для внутрішньо-українського вжитку і український рейтинг найчастіше більш гнучкий і адекватний до сили гри, ніж європейський, так як у нас, наприклад, є правило, згідно якого тренери можуть ставити експертні оцінки за певними критеріями (наприклад: "клубний рейтинг мінус 100").

От саме із-за подібних проблем єврорейтингу ми й ведемо свій власний рейтинг, який ми вважаємо цілком адекватним. Він перевірений уже декількома десятиліттями. Тому я не бачу жодних причин для зміни нашої рейтингової системи. Вона працює стабільно і успішно.
Переймати на себе проблему завищення євро-рейтингів аж ніяк не варто, так як це не перевага єврорейтингів, а їхня вада, з якою вони боряться, але поки що не можуть повністю побороти.

Большое спасибо за объяснение общей картины, которая происходит в Европе в целом и принципа работы рейтинговой системы в Украине. Действительно, рейтинговая система в Украине достаточно стабильна и отлично работает в рамках украинских турниров. Так же, любые изменения рейтинговой системы требуют огромной ответственности и может привести к непредвиденным результатам, возможно, даже к худшей ситуации.

Лично я не считаю это серьезной проблемой (если оно является проблемой вообще). Но, хочу отметить, что в данной теме я просто хотел указать существования факта занижение рейтинга по сравнению с другими странами, а так же привести статистику выигрышей украинских игроков Го на зарубежных турнирах из-за несоответствия рейтинговых систем, и никак не призываю к каким-либо изменениям.

Стосовно самої проблематики, то можу стверджувати, що саме наша система обліку сили гри є найбільш адекватною. Ну а інші, нехай рівняються на нас!

Если я не ошибаюсь, то наш рейтинг похож на рейтинг IGS (Pandanet) много лет назад (которая в то время считается очень элитным сервером), когда там в основном играли только японцы и 8й кью играет примерно как 3й кью по нынешним рейтингам IGS

FalconUA, а Вы чисто ради сбора данной статистики и исследования поднятого вопроса проводили работу или для чего то еще?)

Да, чисто ради сбора статистики парсил сайт EGD и провожу опрос. Кстати, поскольку нигде нет информация о турнирах с участием украинцев, а так же нет прямого доступа к Европейской базе, пришлось пропарсить все 3200 турниров за период 2013-2016, из них 188 оказалось с участием украинских игроков Так же дополнительно пропарсил 2243 турниров за 2010-2013, но из них только нашёл 315 игр между украинцами и европейцами, что недостаточно для сбора какой-либо статистики.

Кстати еще о статистике побед украинских игроков за границей - например на прошлом конгрессе только 1 человек выиграл 10 из 10 - и он из Украины и к новичкам уже относить никак нельзя)

Выиграть все партии достаточно сложная вещь, ведь даже когда разница рейтингов превышает 2 кью, вероятность проиграть игрока слабее всегда есть и при большом количестве сыграных партии (10 это уже много) это отчётливо видно.

PS: Сделал апдейт главного поста. Привёл статистику между игроков Киева и Ровно.

[Vassko]

Я думаю, что это ситуация возникла из-за того, что не так много украинцев играют с иностранцами. А те кто играют, "отбирают у них рейтинг" и привозят его в Украину. Но видимо недостаточно. На Россию вообще равняться нечего. У нас рейтинг-система работает уже лет 15 и работает нормально(время стабилизации системы было равно 1 году). У россиян только за первые 3-4 года было 2 корректировки рейтинг-системы. Дальше не следил.
Можно конечно дать экспертную оценку повыше, но... тогда наверное придется её давать всем:)
А вот активным новичкам, наверное, можно давать такие оценки активнее, имхо.
В принципе, если украинцы так хороши по сравнению с иностранцами, то они будут регулярно получать аномальные рез-ты и тем самым подтягивать всю украинскую рейтинг-систему.

[Gelya]

Мне кажется, что дефлация происходит на уровне 4 кю - 1 кю, которые по силе играют примерно на одном уровне.
В остальных диапазонах, на мой взгляд, рейтинги достаточно адекватные и на своем уровне показывают верную разницу в силе игры.

Если бы можно было каким-то адекватным образом одноразово скорректировать рейтинги всех игроков до 1 кю так, чтобы этот "пробел" сократить с четырех до одного-двух разрядов, то рейтинги были бы более адекватными.

К примеру сделать изменения по примеру. Чисто гипотетически, ни к чему не призываю:)
1 кю - 2000 - оставить как есть
2 кю - 1900 - 1950
3 кю - 1800 - 1900
4 кю - 1700 - 1850
5 кю - 1600 - 1800

А дальше все рейтинги умножать на 9/8 (исходит из пропорции 1800 : 1600), например, чтобы примерно их выровнять.

Это все как мысли вслух

[Geser]

Мне кажется, что дефлация происходит на уровне 4 кю - 1 кю, которые по силе играют примерно на одном уровне.
В остальных диапазонах, на мой взгляд, рейтинги достаточно адекватные и на своем уровне показывают верную разницу в силе игры.

Если бы можно было каким-то адекватным образом одноразово скорректировать рейтинги всех игроков до 1 кю так, чтобы этот "пробел" сократить с четырех до одного-двух разрядов, то рейтинги были бы более адекватными.

К примеру сделать изменения по примеру. Чисто гипотетически, ни к чему не призываю:)
1 кю - 2000 - оставить как есть
2 кю - 1900 - 1950
3 кю - 1800 - 1900
4 кю - 1700 - 1850
5 кю - 1600 - 1800

А дальше все рейтинги умножать на 9/8 (исходит из пропорции 1800 : 1600), например, чтобы примерно их выровнять.

Это все как мысли вслух

В этом диапазоне немало не слишком активных игроков и тех для кого текущий рейтинг - актуальный.
Лучше увеличить кол-во активных участников турниров до 1000-1500 и за год все основные проблемы с рейтингом пропадут сами собой

[December]

Ха Ву, дякуємо за чудову аналітичну та ілюстративну роботу.
Мені тільки не дуже зрозуміло, чому ти називаєш це "дефляцією українського рейтингу", може це в інших "інфляція"?
Добре відомо, що завдяки особливостям обліку рейтингу в різних країнах, внутрішній рейтинг відрізняється від європейського. Я тобі більше того скажу, якщо взяти одного окремого гравця рівня середніх кю, то його український рейтинг майже завжди буде вищим за той самий рейтинг у ЄБД, причому туди завантажуються усі ті самі змагання, які обраховуються й у нас. Просто ЄРС використовує дещо інші коефіцієнти при обчисленні, тому результат виходить нижчим. Тож, український гравець, відвідуючи європейські змагання, від початку заявляється не з тим рангом, на який він грає. І це від нас не залежить, бо європейські змагання використовують саме рейтинг ЄБД, який відстає від нашого. І так у більшості країн.
А є ще й такі унікуми, у котрих ранг взагалі не корелює із силою гри. У Китаї ранги гравців до 4 дана взагалі ні про що не говорять, бо їх може надати ледь не хто завгодно. У японців просто дуже завищені ранги, у росіян теж. Це робиться спеціально і свідомо. Мотивація здебільшого заохочувально-статусна.
А ще є взагалі унікальна система обрахунку рейтингу - Американської Асоціації Го, можеш подивитись, як там справи.
З такого ракурсу, ЄРС виступає як консервативна система, що намагається збалансувати усі ці відмінності і особливості обрахунку рейтингу у кожній країні. Європейський рейтинг - уніфікований, якщо можна так сказати. Володимир Олександрович чудово пояснив, чому так зроблено.

Щодо "неадекватності" рейтингу початківців на українських змаганнях. (Це ти про себе? То ти скоріше аномалія, ніж середньостатистична одиниця. Далі на прикладах.)
Найпростішим і найправильнішим для такого гравця є механізм здобуття експертної оцінки. Дехто ним користується і тоді проблем не виникає, а дехто ні - тоді можливі нюанси. Я б воліла аби всі такі гравці отримували ЕО у сильних данів за 1-2-3-тиждень до змагань очно у клубах або заочно на ігрових серверах. І це не є проблемою, але не всі цікавляться таким варіантом.
А далі така ситуація: реєстрація на змагання, абсолютно нова людина, яка не має уявлення про свою силу гри, часу, щоб зіграти експертну партію, просто немає, - що робити? Починаємо з'ясовувати, наскільки давно людина грає, на якій дошці, чи є рейтинг на ігрових серверах і т.п. І починаємо гадати на кавовій гущі.

Приклад 1. Чуприн Костя минулого року приїхав на змагання до Києва від полтавського клубу. Суддя не мав жодного уявлення про його силу гри. Через помилку написання прізвища, ми не змогли знайти його у рейтинг-листі, а Костя навіть і не сказав, що у нього є офіційний рейтинг, проте казав, що він 8 кю і то 100% і на КГС у нього вже давно не нижче 8-7 кю і т.п. Ми обговорювали подібні ситуації, і вирішили, що для гравців низьких та середніх кю, найкраще взяти КГС-5. Ближче до 1 дану - КГС-3. Але на той час я довірилась гравцю і поставила 8 кю, а він 4 партії із 5 програв, тобто про 8 кю на той час мова навіть і не йшла. Реальна сила гри у нього тоді була 12-10 кю. (Звісно, з того часу він сильно підріс і тепер реально грає, може й вище, ніж на 8 кю.) Вже після змагання мені підказали, як його правильно знайти у БД, з'ясувалось, що у рейтингу він мав 12 кю. Якби стартував з цього рівня, то виграв би більшість партій, набрав очок рейтингу та й суперники були б рівними, задоволення від гри більшим.
Приклад 2. Ляшенко Сергій цієї весни. Перший раз на офіційному змаганні. Рейтинг КГС - 8 кю. Цього разу я не повелась на благання, тож, поставила 13 кю. Але не вистачило й цього. Результат від'ємний. Щоправда, за відгуками усі партії близькі, цікаві. Наклалась і непризвичаєність до офіційного змагання.
Приклад 3. Чан Ха Ву на своєму першому офіційному змаганні. Рейтинг КГС - 8 кю, інші відомості чи експертна оцінка відсутні. Поставила 13 кю. Результат - 5 из 5, аномальний результат. Рейтинг вирівнявся і на наступному змаганні, навіть дещо впав, а в решті змагань ми знову побачили ріст.

Між іншим, саме для таких випадків й існує механізм "аномальних результатів", який дозволяє компенсувати дисбаланс, швидко вистрибнути на рівень реальної сили гри.

А загалом, українська РС одна з найбільш динамічних та при цьому стабільних та адекватних з існуючих. Щоб рейтинг, скажімо так, змінювався активніше, потрібне збільшення кількості активних учасників змагань. Бо тоді буде збільшуватись загальна рейтинг-маса, в межах якої відбуваються коливання.

[December]

Да, чисто ради сбора статистики парсил сайт EGD и провожу опрос. Кстати, поскольку нигде нет информация о турнирах с участием украинцев, а так же нет прямого доступа к Европейской базе, пришлось пропарсить все 3200 турниров за период 2013-2016, из них 188 оказалось с участием украинских игроков Так же дополнительно пропарсил 2243 турниров за 2010-2013, но из них только нашёл 315 игр между украинцами и европейцами, что недостаточно для сбора какой-либо статистики.

Что значит, нет информации? Во-первых, в ЕБД можно вывести отдельно информацию по всем украинским игрокам. Во-вторых, в инфо по каждому турниру внизу есть отдельная таблица по представительству игроков... Кроме того, чтобы не парсить просто так все подряд, то можно сверятся с веткой международных турниров здесь на форуме.