Рейтинг-система УФГО

Якщо Ви не знаєте, в який розділ писати, пишіть сюди!
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

Честно говоря, ничего писать не собирался, но после сообщения в котором я был упомянут чуть ли не 20 раз (с учетом личных местоимений) наверное придется.

Насколько я понял твоя версия расчета основана на аксиоматическом предположении что элементом расчета рейтинга является турнир. И ты считаешь это единственно правильным подходом. Судя по тому что ты наконец-то опубликовал ПРАВИЛЬНО пересчитанные рейтинги одесского турнира.
А я вот считаю что элементом расчета является партия.
Ну и кто из нас прав?
Американцы считают что деньгами являются доллары, а швейцарцы считают что деньгами являются франки.
Кто из них прав?
Ты считаешь, что сила игрока в течении одного турнира не меняется, а я считаю что сила игрока может меняться даже в течение одной партии. И думаю что найду себе очень много единомышленников. Другое дело что измерение силы в течение партии трудно произвести объективно. А вот уже по итогам целой партии можно - там появляется результат. Также есть результат у турнира. Есть результат и у серии турниров. Японцы и корейцы считают результаты партий за целый год и публикуют эти расчеты как достаточно официальные рейтинги, ранжируя это по проценту побед, а то и просто по их количеству.
Так чем же все же понятие турнира как элемента расчета рейтинга лучше чем остальные возможные варианты? Такие как партия, серия турниров, год?
При этом в турнире может быть сыграна и одна партия и десять. Т.е. в турнире даже нет четкой границы по количеству туров. Их может быть разное количество.
Предугадываю ответ.
Турнир, мол, проходит компактно по времени и на его протяжении нет необходимости игроку знать свой рейтинг.
Ответ неверный. Не потому что он неправильный, а потому что подходящего правильного ответа нет. Скорее всего ответ такой - что турнир в этом смысле особо то и не лучше партии.
Не обязательно турниры проходят в один-два дня. Лига украинского Мэйдзина, равно как и остальные подобные лиги в Японии, Китае, Корее, Тайване да и мало ли где еще, играются по регламенту одна партия в месяц.
Особенно в профессиональном го не найти никак компактных турниров в один-два дня. А если они и есть, то составляют ничтожный процент.
И вообще в профессиональном Го использовать турнир как элемент расчета рейтинга (в том смысле как рейтинг рассчитываем мы) совершенно невозможно, так как вследствие своей протяженности они перекрываются по времени и между очередными партиями в одном турнире профи успевают сыграть 3-5-10 партий в других турнирах.
Отсюда прямо таки напрашивается вывод - пересчитывать рейтинг нужно скорее всего по итогам отдельных партий.

По поводу "перекосов" рейтинга, который появляется у игроков показавших вроде как бы равные результаты из приведенного Ливериновым примера.
Сразу вопрос. А кто сказал что они показали равные результаты?
Ответ. Равные они потому что показали одинаковый результат по УСЛОВИЯМ ЗАЧЕТА ИТОГОВОГО РЕЗУЛЬТАТА. Т.е. по этим условиям считается количество побед НЕЗАВИСИМО от того когда и над кем они были одержаны. Таковы условия зачета и соответственно правила. Т.е. договорились так считать. Т.е. в приведенном Ливериновым примере пятеро игроков показали одинаковый результат потому что договорились именно так этот результат считать. Такая договоренность логично проистекала из того что была выбрана круговая система проведения турнира и не было оговорено что кто-то может иметь преимущество за счет того, что он играл больше партий белым цветом, не было оговорено что преимущество получает тот кто выигрывает в последнем (предпоследнем и т.д.) туре (как это бывает в стрельбе - по результатам последней серии или выстрела). Т.е. не было оговорено как поступать при дележах. Т.е. млейшая оговорка и результат будет уже НЕ РАВНЫМ, хотя бы потому что у каждого из них была своя турнирная судьба.

Рассмотрим другой пример.
Играется серия из трех турниров с одинаковым составом. В этих турнирах играют Иванов и Петров, которые на старте серии имеют одинаковый рейтинг. В первом турнире Иванов занял первое место, выиграв все партии, а во втором последнее - все партии проиграв. А Петров наоборот в первом турнире все партии проиграл, а во втором все партии выиграл. Чисто со спортивной точки зрения и Иванов и Петров на старте третьего турнира имеют строго одинаковый спортивный результат. Каждый выиграл по 50 % партий и по логике Ливеринова они обязаны иметь одинаковый рейтинг. Но какое-то внутреннее чутье мне подсказывает, что последний результат (а тем более целый турнир) является более достоверным и значимым, чем предыдущий и Петров в третьем турнире скорее всего покажет лучший результат чем Иванов, т.е. его рейтинг должен быть больше чем у Иванова.
Именно так и будет если пересчитать сначала рейтинги первого турнира, а затем второго. Это потому что последовательность победа-поражение всегда даст меньший результат по рейтингу чем последовательность поражение-победа против тех же соперников.
Ну и заменив в предыдущем примере серию турниров на турнир, а турниры на туры мне совершенно непонятно почему у Иванова и Петрова при равном спортивном результате (по условиям зачета количества побед и коэффициэнтов) обязаны быть перед началом третьего тура одинаковые рейтинги.

Но если кто хочет считать рейтинги только целиком за турниры - нет проблем. В шахматах вроде это общепринятая процедура. Там до отдельных партий (наверное ввиду нехватки современных средств вычислений) при расчете рейтинга дело не доходит.
Там даже, если я не ошибаюсь (а скорее всего не ошибаюсь), один и тот же рейтинг держится даже не один турнир, а целый квартал. Опубликовали 1 января что у Крамника 2800, вот во всех турнирах 1-го квартала ему и считают на старте 2800. Вот получил он в первом турнире квартала к этим 2800 поправочку +7очков, а во втором к этим же 2800 получил поправочку -3, а в третьем к этим же 2800 получил +12 вот и напечатают в очередном информаторе что на 1 апреля у него рейтинг 2800+7-3+12= 2816.
И конечно это не от того, что нет соответствующих программных средств, а оттого что шахматистов очень много, и еще больше шахматных турниров и отслеживать текущие рейтинги не то что после каждой партии, а даже после каждого турнира весьма и весьма затруднительно.
Вот приехал опен на 300 человек в Ильичевск и откуда Товчиге брать их рейтинги. Только из официального рейтинг-листа на 1-е апреля, который вывешен на сайте ФИДЕ. И совершенно не важно что сейчас 20-е июня и каждый из игроков с 1 апреля уже успел сыграть с различным успехом в среднем по 2-3 турнира.
А вот в Го, особнно в масштабах Украины, наоборот есть такая возможность пересчитывать рейтинги после каждой партии и грех ей не пользоваться.

С надеждой на понимание и с уважением,
Владимир Корсак
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

Разница в подходах заключается в том, что Вы, уважаемый Владимир Фёдорович, оперируете понятиями "внутреннее чутьё", "судьба" и на них строятся Ваши выводы.

А я подбираю математическую модель и строю выводы исходя из свойств этой модели. Делаются некоторые предположения, упрощения, не нарушающие свойства модели, но упрощающие её исследование и затем строятся логические выводы в рамках этой модели и в рамках той теории, которую мы используем.

Я не против гадалок. Но у меня другой подход.

Можете поступать как вздумается, я хотел показать как правильно с точки зрения математики.

Да, Вы упомянули шахматы, не забудьте и Го тоже, в Го тоже считают так, как я предлагаю, в Европе, в Мире, но не в Украине.

Вы пытаетесь всё упростить, это хорошо, но Вы не понимаете, что свойства объекта, с которым работаете, теряются при Вашем упрощении.

А в общем-то спорить нечего. У нас разные базовые знания.

Ещё раз повторюсь,

Я б і не писав нічого, якщо б розбіжності у результатах двох алгоритмів були незначними, але написав тільки після того, як провів дослідження і побачив, що розбіжності значні.
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

практически без надежды на понимание:

в шахматах считают на основе рейтнга на первое число квартала не потому, что нет возможности считать за каждый тур, а потому что выборка больше и результат точнее.

С уважением, Валерий Ливеринов.
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

Ну вот, сразу уцепился за чутье.
Хотя это было сказано для образности.
А если есть время позаниматься наукой, то предлагаю тему.
На основе опубликованных на нашем сайте рейтинг-листов через каждый квартал, составить график усредненных (например по первой сотне игроков) коэффициентов кореляции текущего рейтинга с рейтингами этих же игроков в прошедшем.
Вот тогда и посмотрим какой давности рейтинг (сила игры) оказывает наибольшее влияние (наиболее похож) на текущий рейтинг.
Может быть таким научным образом, исключающим понятие чутья, мы поймем какие же результаты (по давности) в прошлом являются наиболее значимыми для сегодняшнего дня.

А потом уже можем обсудить тему - подвело меня чутье или нет.

Жалко что кроме упоминания о "чутье" и того что "это" делают многие, Вы не нашли других аргументов в пользу того что именно турнир должен являться элементом пересчета рейтинга.
Хотя я и пояснил причину почему "это" делают шахматисты. А упомянутые Вами страны берут с них пример. Не уверен что лучший.
Жалко что Вы забыли при этом про Интернет и то, что на сегодня большинство (никак не менее 90 %) рейтингованных партий играется именно там. И забыли расказать о том, что же явлется элементом расчета в РС, применяемых на Го-серверах и кстати не только на го-серверах, а на всевозможных шахматных, шашечных и различных других. по крайней мере там, где есть возможность отслеживать любую отдельную сыгранную партию и есть возмозность проконтролировать свой рейтинг после каждой сыгранной партии.

Ну и по поводу базовых знаний, я здесь не собираюсь козырять своими дипломами, хотя стыдиться мне их никогда не приходилось

Ну да ладно.

Все еще с надеждой на понимание и с уважением,
Владимир Корсак
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

Жалко что кроме упоминания о "чутье" и того что "это" делают многие, Вы не нашли других аргументов в пользу того что именно турнир должен являться элементом пересчета рейтинга.

По результатам турнира выборка больше, чем по результатам партии - это очевидный аргумент, о котором нельзя не догадаться.

Думаю, что о понимании уже стоит не упоминать.

С уважением, Валерий Ливеринов.
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

2 Korsak:

хотя благодарен Вам за напоминание о том, как считают другие.

Например, на сервере IGS, каждый день считают рейтинг, но при этом в качестве выборки берётся вся история партий. И это лучшее, что может быть.

В нашем случае лучшим вариантом было бы выбрать какой-либо продолжительный период, хотя он уже выбран - квартал, и, как в шахматах, раз в квартал пересчитывать рейтинг. Впрочем, до Вас так и было.

Подчеркну, что я никак не умаляю Ваших заслуг перед Го, они значительны.

С уважением, Валерий.
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

Хорошо, давай сделаем выборку еще больше. Чтобы точнее рассчитать рейтинги.
Два игрока (например шахматисты, хотя могут быть и гошники) Иванов и Петров имели рейтинг 2400 и решили сыграть между собой матч из 100 партий (за квартал вполне могли успеть). И так получилось, что Иванов выиграл у Петрова со счетом 80-20. При этом Петров выигрывал каждую пятую партию, проигрывая 4 предыдущих
Вопрос. Вернее два вопроса.
Каковы будут рейтинги этих игроков после матча, если считать их по (назовем это так) методике Ливеринова, признанной во всем мире?
Каковы будут рейтинги этих игроков после матча, если считать их по (назовем это так) методике Корсака, признанной только в Украине и то только для Го?

Ну и третий вопрос.
Как изменяться рейтинги этих игроков, рассчитанные по двум упомянутым методикам если в следующем квартале они проведут еще один матч из 100 партий, который закончится точно также как и предыдущий со счетом 80-20? Т.е. соотношение сил этих игроков останется прежним.

При этом третий вопрос пожалуй самый важный.
Но после ответа на первые два на него ответить будет несложно, тем более что здесь ответ нужен не столько количественный, сколько качественный.

Ну и четвертый вопрос.
После ответа на первые три он совсем легкий.
А чтобы было если бы Иванов и Петров решили сыграть сразу 200 партий (для увеличения выборки и лучшей достоверности решили играть по две партии в день)? Ну и сыграли точно так же 160-40, с победами Петрова в каждой пятой партии.

Для продолжения дискуссии попрошу привести ответы (на первые два с цифрами, а на третий и четвертый хотя бы качественно, хотя на 4-й вопрос цифры рассчитываются тоже несложно) на поставленные вопросы.

И только не надо ссылаться на якобы нереальность ситуации.
Дискуссия у нас теоретическая, поэтому и ситуации будем рассматривать теоретические.
Для ускорения расчетов прилагаю простенький калькулятор, о котором уже упоминалось в предыдущих сообщениях.
Возможно кто-то и кроме Ливеринова попытается ответить на мои вопросы.

Все еще с надеждой на понимание и уважением,
Владимир Корсак
Вкладення

[Розширення exe було заборонено, вкладення більше недоступне]

Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

дискуссии не будет
Есть европейская методика расчёта рейтинга, которую Вы переняли, не задумываясь о тех условиях и предположениях, из которых она исходит.
Я Вам на это указал. Всё.
О чём может быть дискуссия?
Вам просто интересно поспорить и доказать, что в чём-то вы меня превосходите?
Так я и не против.
Аватар користувача
liver
Advanced Member
Повідомлень: 1824
З нами з: 31 березня 2003, 00:24
Розряд: 1d
Звідки: Odesa

Повідомлення liver »

что касается примеров с вопросами, я как-нибудь в свободное время поупражняюсь - мне тоже интересно.
Хотя пример и неудачный в силу поставленных условий. Процесс-то у Вас не случайный получается. Не обратили внимания? Так что система работать не будет, ни Корсака, ни Ливеринова. Ответы могут получиться самые невероятные, из которых можно делать какие-угодно выводы, но ничего общего с рейтинг-системой они не будут иметь. Это так, на глаз. Но я всё равно посчитаю.
Только скоро не ждите, я же жду от Вас итогов псевдо-турнира с жеребьёвкой по-Корсаку турнира Одесса Золотая 2007, где результаты в парах соответствуют основополагающему принципу - "всё будет хорошо, если сильный выигрывает у слабого".
Korsak
Главный судья
Повідомлень: 1152
З нами з: 13 березня 2003, 10:05

Повідомлення Korsak »

Хорошо, отвечу сам.
При этом рассуждения о том случайный процесс или нет никакого отношения к делу не имеют.
Есть исходные рейтинги игроков и есть результат матча, в котором известен результат каждой партии. Задача - посчитать изменение рейтинга после матча по двум методикам.
В принципе это ничем не отличается от задачи расчета изменения рейтинга по известным исходным рейтингам и результатам партий любого турнира, хоть даже Одессы золотой.

Так вот считаем по методике Ливеринова.
Партию за партией, оставляя при этом исходный рейтинг равным рейтингу на старте (2400 у обоих) и суммируя только рассчитанные изменения по итогам всех партий. А они такие.
При выигрыше любого игрока (т.к. на старте рейтинг у обоих по 2400) он получает в плюс +7.71 очка, при проигрыше -7.29. Вообще то в чистом виде должно было бы быть +7.5 и -7.5, но здесь еще вклиниваются дополнительные +0.21 очко рейтинга каждому за сыгранную партию. Условимся их не считать, т.к. эти прибавки нужны для компенсации других механизмов, хотя можно в конце и прибавить каждому за 100 сыгранных партий еще по 21 очку.
Итак, Иванов выиграл 80 партий - это 80*7.5= 600 очков рейтинга в плюс и проиграл 20 партий - это 20*7.5=150 очков в минус. Т.е. за матч изменение его рейтинга составит 600-150=450 очков. Т.е. его рейтинг на конец квартала будет 2400+450=2850. А рейтинг Петрова соответственно 2400-450=1950.
При желании можно еще каждому добавить по 21 очку за 100 сыгранных партий, для нейтрализации эффекта сползания рейтинга, но в рассматриваемом идиализированном случае об этом можно не заботиться.
Это ответ на первый вопрос.

Переходим ко второму.
Считаем по методике Корсака, т.е. прибавляем изменение рейтинга к рейтингу игроков сразу же после каждой пересчитанной партии.
Отбросим для простоты эти 0.21 очка.
После первой партии Иванов получит в плюс, а Петров в минус все те же 7.5 очка, после второй уже чуточку меньше, после третьей еще меньше, после четвертой еще меньше, а после пятой уже Петров прилично отберет обратно. И после 5 партий соотношение рейтингов будет в районе 2415-2385. После 10 партий будет примерно 2427-2373 и т.д. Т.е. после каждых 5 партий разница в рейтингах Иванова и Петрова буде увеличиваться, но все медленне и медленне. Где-то к 60-й партии разница достигнет уже где-то 110-115 очков и дальше расти не будет. Т.к. при такой разнице в рейтингах суммарный плюс Иванова за 4 победы будет практически в точности совпадать с минусом за одно только поражение. Т.е. рейтинги войдут в своеобразный режим насыщения или стабилизации, когда теоретическая вероятность победы Иванова с рейтингом 2455 (примерно) над Петровым с рейтингом 2345 (примерно) будет равна 80 %. И рейтингу дальше изменяться будет уже незачем, т.к. он точно будет отражать результат 4-1 в каждых 5 партиях.
Это ответ на второй вопрос.

Переходим к третьему вопросу. Начнем второй матч из 100 партий.
Для варианта "по Корсаку" уже никаких расчетов производить не надо. Рейтинги стабилизировались еще в первом матче и очевидно что во втором матче изменяться уже не будут.
А "по Ливеринову" придется немножко посчитать
Т.к. соотношение рейтингов 2850 и 1950 теоретически требует почти 100 % побед сильнейшего, то за каждую из 80 побед Ивенову (обладателю рейтинга 2850) прибавляться скорее всего ничего не будет, ровно как и ничего не будет отниматься у Петрова. А вот за 20 поражений с Иванова спишется в соответствии с его "коэффициентом развития" по 10 очков рейтинга за партию. Т.е. 20*10=200, и итого получим для Иванова 2850-200=2650.
Для Петрова на его уровне (1950) "коэффициент развития" равен 29, что означает что за каждую победу он будет получасть по 29 очков. Это 29*20=580. Итого 1950+580=2530.
В принципе мы достигли почти этой же разницы в 120 очков, но вот только "родили" при этом еще по 200 очков рейтинга каждому, да и на промежуточном участке рейтинги наших игроков "колбасило не по-детски".
Это ответ на 3-й вопрос

Ну и на 4-й вопрос ответить сейчас совсем просто.
В случае матча из 200 партий "по Корсаку" рейтинги Иванова и Петрова все равно остались бы в районе 2455 и 2355, а "по Ливеринову" изменения рассчитанные при ответе на первый вопрос нужно просто умножить на 2.
Т.е. получим рейтинг Иванова после 200-партийного матча 3300, а рейтинг Петрова - 1500.

Вот такая вот несложная арифметика.
Выводы подсказывать уже не буду.
А то это уже будет совсем не интересно.

Все еще с надеждами на понимание и уважением,
Владимир Корсак
Відповісти