"Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Вопросы развития Го в Одессе
Аватара пользователя
December
Advanced Member
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 14:31
Разряд: 5k
Откуда: Київ

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение December » 28 авг 2016, 23:00

Ваисилий, к твоему сведению, обозначения "0+" и "0-" применяются регулярно и здесь при подготовке таблиц для ЕБД, притом, давненько, чтобы избежать обсчета рейтинга за несыгранные в реальности партии, т.к. ЕБД "не понимает" наших восклицательных знаков.
"0_" - ну, такое у Валеры специфичное обозначение для пропусков туров, почему нет? Другой вопрос, как так вышло, что такое обозначение есть лишь у Лехно, а, у Максименко Ярослава, Богатыренко Лизы и Вайнтгартена Максима стоит именно "0-" во всех случаях. Соответствующее количество "0+" не находится и близко. Очевидно, что что-то из этого - пропуски. Но в целом, это уже мелочи.

Кролёву Роману: ЭО - как возможная форма оценки силы игры существует, как говорится, всю дорогу и применяется с целью определения акутального ранга игрока (новичка в сообществе, который играл, к примеру, только в сети либо же игрока который сильно вырос в силе игры с момента послденего турнира, где он играл). При этом ЭО можно назначать сравнительно свободно до 1500 очков и с серьезными оговорками до 2000. Далее ЭО не применяется вовсе. Чтобы это обойти - ну, даже и не знаю, что это за экстраординарный случай должен быть. ЭО дается тренерами (не выше собственного разряда, особенно для тренеров-кю), игроками уровня дана и выше / областными ячейками УФГО. Играются квалификационные, решаются показательно задачи на требуемый уровень. Таким образом, происходит определение ранга. ЭО может быть сделана и от уровня на игровых серверах, как правило, только для совсем новых людей в сообществе и за неиемением возможности сыграть квалификационный матч, но далеко не 1 к 1. КГС, например, берется где-то минус 3-5 разрядов.

Geser
Advanced Member
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 08:20
Разряд: 1d

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Geser » 28 авг 2016, 23:12

Karne писал(а): Для развития - необходимо создать прецедент и привлечь внимание к проблеме, которую мы хотим развить. В нашем случае, господа, проблема - Го.
...
А так-то, весомый прецедент, создать несложно.
Как считаешь, почему тогда это не было сделано? И что для этого нужно?

Vassko
Тренер
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 мар 2003, 10:26
Разряд: 4d
Откуда: Киев

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Vassko » 29 авг 2016, 01:42

Gelya писал(а): 3. Кто может судить:
Не поймите меня неправильно. Но, по моему мнению, судья должен иметь уровень игры не ниже 1 дана либо ниже, но при этом судья должен иметь большой опыт в судействе другого вида спорта, например, шахмат. Либо уровень судьи должен быть выше уровня сильнейшего игрока турнира, если идет речь о небольшом соревновании среди игроков уровня кю. Разрешение УФГО - это, конечно, хорошо, но это скорее формальность. Нужен опыт.
Имхо, без разницы какой у судьи уровень игры, по большому счёту. Низкий уровень просто затруднит судье решение спорных ситуаций. Например, могут возникнуть сложности с объяснением того же магари -симоку игроку. Но всегда можно обратится за помощью к сильным игрокам или судьям за помощью.
И необязательно нужно иметь опыт судейства в других видах спорта. Обычно это помогает конечно, но иногда мешает, если слепо переносить всё из шахмат и шашек. Дело в том что Го-это всё таки другой вид спорта+ специфика достаточно большая. Например, игроков гораздо меньше, а разница в уровнях игры бывает огромной. И поэтому система ММ используется очень часто в Го. При этом в шахматах/шашках она практически не используется, имхо. Там обычно используется швейцарка. Шахматы/шашки могут себе это позволить= игроков одинакового уровня обычно много. Был бы турнир 60 игроков 1 кю на получение 1 дана, было бы логично использовать швейцарку, а не ММ.
Далее, логично что если главный( или один из главных) коэффициентов будет коэффициент прогресса(что в шахматах/шашках применяется очень часто), то и система жеребьёвки должна отличаться от жеребьёвки по Корсаку. Жеребьёвка по Корсаку отлично зарекомендовала себя в системе ММ, при том ранжировании коэффициентов что у нас применяется. А вот , скажем 1 лига ЧУ- это швейцарка с последующей олимпийской системой и там она будет работать плохо. Поэтому в 1й лиге применяется другая система жеребьёвки. Я это к тому, что слепо взять , скажем , из швейцарки коэффициент прогресса, систему жеребьёвки из олимпийки и перенести это всё в ММ, то получим скорее всего плохой результат.Или ,например (что по моему мнению часто делают неопытные судьи), делать большие группы ММ по 3-5-10 разрядов в одной очковой группе. Таким образом можно "вывести" 10 кю выше 3 кю в турнирной таблице, сводя слабых со слабыми а сильных с сильными.
Соглашусь с Сашей, что опыт нужен, и надеюсь что мы вкладываем один и тот же смысл в это понятие.
Повторюсь, главное чтобы судья(или судьи) выполнили свои основные задачи: провести турнир по регламенту( в идеале) и грамотно разрешить спорные ситуации(а лучше вообще их не допустить:)). Если 1 судья не успевает, значит их должно быть несколько. Если возникают проблемы со спорными ситуациями- значит нужно набираться судейского опыта, консультироваться с более опытными судьями и т.д.
Gelya писал(а):Никогда не замечал, чтобы данного правила придерживались в украинских соревнованиях. Более того, думаю, что на почве данного правила может возникать гораздо больше проблем. Например, у игрока банально непроизвольно дернулась рука, когда он делал ход, и камень дотронулся до соседнего пересечения. Тогда ему, по данному правилу, запрещено передвинуть камень по доске.
Лично я считаю это правило неуместным. Гораздо удобнее для обоих игроков четко знать, что если камень коснулся доски И рука была оторвала от камня, тогда камень двигаться уже не может. Легче зафиксировать нарушение.
А то, что происходило до момента отрывания руки от камня - дело каждого игрока. Естественно, в этом случае игроку разрешается возить камень по доске кругами, но этим все равно мало кто будет пользоваться.
Небайдужий же ответил чуть выше на это. Не хочется повторяться. Если рука дернулась и оторвалась от камня- ставь сразу куда хочешь. Если дернулась и не оторвалась, то допускается передвинуть(не отрывая руки) в соседний пункт. А возить камнями по доске, имхо, недопустимо- это неуважение к партнеру по игре, как минимум. Ну и если камень выпал из руки и коснулся доски, то наверное, это никак не ход.
Последний раз редактировалось Vassko 29 авг 2016, 02:00, всего редактировалось 1 раз.

Vassko
Тренер
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 мар 2003, 10:26
Разряд: 4d
Откуда: Киев

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Vassko » 29 авг 2016, 01:47

Karne предложил , имхо, интересную возможность(тему) для развития Го в Украине. Но боюсь её тут быстро зафлудят. Прошу админов создать новую тему или перенести в актуальную, если она есть. Спасибо.
Админ: перенес сюда viewtopic.php?f=3&p=89117

Vassko
Тренер
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 мар 2003, 10:26
Разряд: 4d
Откуда: Киев

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Vassko » 29 авг 2016, 02:06

zivilizazia писал(а): Я уже давно философски отношусь к критике "судьи Ливеринова" от личностей типа Васи Скочко, поскольку мои неоднократные попытки свести в конструктивное русло подобные дискуссии ничем хорошим не заканчивались.
Придерживаюсь аналогичного мнения. Не получается в чем то убедить судью Ливеринова. С моей стороны имеет место критика именно судейства Ливеринова, а его личности я стараюсь не касаться.

Vassko
Тренер
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 мар 2003, 10:26
Разряд: 4d
Откуда: Киев

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Vassko » 29 авг 2016, 02:40

December писал(а):Ваисилий, к твоему сведению, обозначения "0+" и "0-" применяются регулярно и здесь при подготовке таблиц для ЕБД, притом, давненько, чтобы избежать обсчета рейтинга за несыгранные в реальности партии, т.к. ЕБД "не понимает" наших восклицательных знаков.
"0_" - ну, такое у Валеры специфичное обозначение для пропусков туров, почему нет? Другой вопрос, как так вышло, что такое обозначение есть лишь у Лехно, а, у Максименко Ярослава, Богатыренко Лизы и Вайнтгартена Максима стоит именно "0-" во всех случаях. Соответствующее количество "0+" не находится и близко. Очевидно, что что-то из этого - пропуски. Но в целом, это уже мелочи.
Ооо. так давайте ещё несколько символов введем, типа "0№", "0;", "0%", "0?","0:" и т.д. Почему нет?
Пока что получается что "0+" , "0-" и "0_" могут обозначать как пропуски туров, так и нет, правильно? Т.е. таблица некорректна?
Мне казалось я задал простой вопрос: как трактуются эти обозначения? И внятного ответа до сих пор нет- одни предположения. Мне просто это было интересно. А так да, по сравнению с мировой революцией- это мелочи конечно.
Зы. Меня интересует именно четкий ответ, а не предположения. Я то без ответов переживу, но осадок останется :D
December писал(а): Кролёву Роману: ЭО - как возможная форма оценки силы игры существует, как говорится, всю дорогу и применяется с целью определения акутального ранга игрока (новичка в сообществе, который играл, к примеру, только в сети либо же игрока который сильно вырос в силе игры с момента послденего турнира, где он играл). При этом ЭО можно назначать сравнительно свободно до 1500 очков и с серьезными оговорками до 2000. Далее ЭО не применяется вовсе. Чтобы это обойти - ну, даже и не знаю, что это за экстраординарный случай должен быть. ЭО дается тренерами (не выше собственного разряда, особенно для тренеров-кю), игроками уровня дана и выше / областными ячейками УФГО. Играются квалификационные, решаются показательно задачи на требуемый уровень. Таким образом, происходит определение ранга. ЭО может быть сделана и от уровня на игровых серверах, как правило, только для совсем новых людей в сообществе и за неиемением возможности сыграть квалификационный матч, но далеко не 1 к 1. КГС, например, берется где-то минус 3-5 разрядов.
Юлия прекрасно описала зачем надо ЭО.
Насколько я знаю, то до 1500 могут назначать руководители клубов, до 2000 руководители областных ячеек УФГо, свыше 2000 только судейская коллегия УФГо(но это тоже возможно).
Если я считаю что надо дать ЭО, то поступаю в так(живу в Киеве, 4 дан, руковожу клубом "Спутник"):
а)до 1500 даю никого не спрашивая= я руководитель клуба
б) от 1500 до 2000 мне нужно разрешение руководителя области= т.е. президента Киевской федерации Го. Обычно с этим проблем нет.
в) Выше 2000 . Не припоминаю таких случаев, чтоб украинский игрок возник из ниоткуда и реально играл на дан уровень. Но в этом случае, наверное надо было бы обратиться к Корсаку или Яценко. Если же игрок иностранец, то он обычно знает свой уровень , а УФГо относится с уважением к рейтингам других государств. поэтому ЭО обычно не нужна.

Королёв Роман
Пользователь
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 26 авг 2016, 13:43
Разряд: 3d

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Королёв Роман » 29 авг 2016, 16:09

Зачем ЭО понятно. Руководители клубов - ребята статусные, а значит - эксперты, следовательно могут выдавать ЭО. Но как вы определяете рейтинг в неоднозначных ситуациях по типу Дашиной? 12к или 11к? А может 10? Вопрос спорный. Пальцем в небо? Если есть четкий алгоритм, то в студию со всеми протоколами. Так же я не получил ссылки на правила касательно спортивного/ не спортивного поведения. Напомню, что на Киевском турнире я против Кокозея сыграл на флаг (заполняя нейтралки и делая провокации в его территории) в итоге одержал победу, чему несказанно рад.

Vassko
Тренер
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: 20 мар 2003, 10:26
Разряд: 4d
Откуда: Киев

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Vassko » 29 авг 2016, 16:44

December писал(а):Играются квалификационные, решаются показательно задачи на требуемый уровень. Таким образом, происходит определение ранга. ЭО может быть сделана и от уровня на игровых серверах, как правило, только для совсем новых людей в сообществе и за неиемением возможности сыграть квалификационный матч, но далеко не 1 к 1. КГС, например, берется где-то минус 3-5 разрядов.
Наша рейтинг система хороша тема, что она сама подкорректирует.
Королёв Роман писал(а): Так же я не получил ссылки на правила касательно спортивного/ не спортивного поведения. Напомню, что на Киевском турнире я против Кокозея сыграл на флаг (заполняя нейтралки и делая провокации в его территории) в итоге одержал победу, чему несказанно рад.
Это уже вопрос этики, морали и нравственности. Определения этих понятий можешь почитать в википедии- ссылок давать не буду.
Зы. Почему то вспомнилось выражение: такой пойдет по трупам. Наверное это об абсолютно безнравственных людях.

Королёв Роман
Пользователь
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 26 авг 2016, 13:43
Разряд: 3d

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Королёв Роман » 29 авг 2016, 18:07

Вообщем ЭО - сомнительная штука не этичная и безморальная. Набирайте рейтинг традиционно - очки в турнирах. А победа по времени - это один из способов победы в Го. Ничего безнравственного тут нет. Напротив, пренебрежение к оному как раз таки является безнравственным. Надо уважать Го полностью.

Geser
Advanced Member
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 15 июл 2011, 08:20
Разряд: 1d

Re: "Одеса золота" 2016 р., обсуждение

Сообщение Geser » 29 авг 2016, 18:19

Традиционное окончание игры - когда оба игрока говорят пас, если не видят ходов, которые могут принести им очков/отобрать их у соперника.
Бессмысленные ходы в територию противника - не меняют баланса, а лишь тратят время. Если игрок долго думал и потому не успел доиграть и проиграл по времени - это одно, а когда он правильно расчитал время и успевает доиграть при нормальном течении игры - но его оппонент специально заставляет его делать пустые ходы и тратить время - это не этично. В го большинство играют ради получения удовольствия от игры. Игра же с оппонентом, действующим подобным образом - этого обеспечить не может.
ЭО - в некоторых случаях необходимая вещь. В основном для людей, первый раз участвующих в турнире. Насчет случая выше - 10 кю Даша заслуженно получила на конгресса, а не за счет ЭО.
P.S. а в Украине, из-за малого кол-ва турниров и игроков, зачастую рост силы игры может происходить гораздо быстрее, чем фактический набор рейтинга.