"Одеса золота" 2016 р., обсуждение

[Vassko]

А вообще, ваша мантра на турнире - "В любой непонятной, спорной ситуации, при невозможности решить ее полюбовно, останавливаем часы и зовем судью." Не после партии, и тем более, не через несколько дней об этом вспоминаем, а только сразу же в момент свершения ситуации.

Золотые слова!
А я бы ещё добавил, что если вы с судьёй не совсем согласны или есть сомнения- зовите/ищите главного судью.Именно главного! Даже если его нет на турнире. Потому что несколько лет назад я из-за этого незнания пролетел мимо высшей лиги ЧУ. Решение простого(не главного) судьи оказалось неверным.
И ещё бы посоветовал бы всем набираться турнирного опыта. Т.е. знать как надо вести себя в различных ситуациях, какие действия предпринимать, какие права, обязанности( и наказания) есть у игроков и судей. В общем , обладать элементарными знаниями судейства и турнирной практики. Тогда и нервов меньше потратится и удовольствия от игры больше будет.
ЗЫ. Также хочу добавить что по украинским правилам все нестандартные ситуации трактуются в пользу белых. Например, тройное ко. Магари-симоку не относится к нестандартным. Но вот магари-симоку+ неуничтожимая ко-угроза уже относится.
Но они очень редко бывают. Например, мне за 28 лет тройное ко встретилось 1 раз и то в дружеской партии.

[zivilizazia]

не люблю змагання. будь-які. і я б ніколи не була суддею. робота чимала, але безкоштовна. завжди з тебе хтось робить дурня та крайнього. і в го толком не пограєш. Валерій не гірший за нас всіх. ми всі -огого. я не люблю, коли з когось одного роблять крайнього. от, наприклад, Яценко мене попросив звенутись до Европейского го про юннацькі, а потім сказав, що не просив, а так, лише зауважив, і мені довелось копіювати скайп і доводити, бо В.Качановський назвав мене хворою на всю голову істотою та самозванкою. і тд. від Ліверінова я такої грубості не бачила і не чула.

ну, судили б утрьох з домінантою в кількості. а так, то всі винні.

у Валерія освіта вища технічна математична, а у Корсака - військова. тому, стосовно програми, в нього нема кваліфікації. і Корсака давно вже офіційно ніде нема. не здогадуєтесь, чому?? те, що там по телефону - навіть не док доказ.

з минулого року я винесла лише одне. що судді треба платити гроші за послуги. крім організаторьских. а забезкоштовно, без приїзду інших суддей, -годі плакатись, приймати халяву за норму, як ще й вважати когось причиною власних проблем. ну ми трохи посварилися минулого року. але ж проблема була лише зі мною, лише з Дашею -це дрібниці, капля в морі.

про Дашу я думаю наступне. неважливо, чи ти 11 чи 13 кю. до того ж, я Даші пропонувала безкоштовні уроки, а вона відмовилась, бо думала, що грає, як я. тобто я ні з ким, так і не пограла, крім Юрія. і негарно газати, що дали лише футболку. бо футболка класна і ніде в Україні такої ще не дарували. +мені, при такому рівні гри, колись давно, нічого не давали взагалі. і це було нормально. еківалентно. і я не мріяла б, з таким рівнем гри, писати претензії, про жіночі змагання, бо там й так дуже низький рівень гри. тобто, я знов протестую проти апломбу.

таке враження, що саме го тут мало-кого цікавить. мало що хтось щось пише саме про го.

[Vassko]

Таня, а я люблю соревнования! Очень. Для меня спортивная составляющая важна.
По поводу "судили б утрьох з домінантою в кількості. а так, то всі винні" .
Я виноват в том что высказал свою точку зрения? Или что спросил про нули непонятные?
Про образование мне вообще понравилось:) Во-первых , при чем тут программы? Во-вторых, я очень сомневаюсь что Корсак менее квалифицирован. Чтоб ты понимала- Корсак=ученый, хоть и военный( в прошлом). Кстати , у Яценко нет вообще высшего образования, в том числе и педагогического или спортивного- скажешь что он плохой тренер? У меня высшее математическое образование- но я абсолютно неквалифицирован в математике= я ею 20 лет не занимаюсь. В общем, это не аргумент, вообще, имхо.
Ты думаешь Валере не предлагали отсудить турнир? Неоднократно. Только он хочет судить сам и как ему хочется.
И да,ты права, это мои проблемы= не нравится судейство- не участвуй. Я и не участвую. Но я знаю про судейство Одесского турнира, теперь и Даша узнала. А некоторые не знают, что оно отличается от украинского.И не надо говорить, только со мной, только с Дашей- капля в море. Со мной тоже были проблемы. И не только со мной. Как-то дофига(извините за выражение) этих капель набирается. А море из капель и состоит, кстати.
Вот для тебя не важна спортивная составляющая, а для меня важна. Мне важно 11 или 13 кю, 4 или 5 дан. И вообще, какое место я займу на турнире. Поэтому не стоит, имхо, судить по себе о других. Для тебя не важно, а для Даши важно!
Зы. У меня не было претензий к организации Одессы золотой никогда. У меня были претензии именно к судейству. Потому что для меня это важно. А для кого-то отношение к судейству равнодушное, потому что для него важнее в море покупаться и отдохнуть. Между делом поиграть в Го, сидеть не в жаре и поесть бутеры. Для них это важно. А для кого то важна именно тусовка гошная- научиться, поиграть с сильными игроками, узнать новые джосеки и т.д. Такие люди, имхо, равнодушны и к судейству и к духоте и к бутерам. Им важен состав- чтоб побольше сильных игроков приехало. Возможно я утрирую и конечно ярковыраженных приверженцев одного направления нет, но суть, я надеюсь, понятна. На данный момент, как я вижу, турнир Одесса Золотая не может удовлетворить потребности всех направлений. Во всяком случае, приверженцев спортивной составляющей так точно. Это моё субъективное мнение.

[zivilizazia]

Таня, а я люблю соревнования! Очень. Для меня спортивная составляющая важна.
По поводу "судили б утрьох з домінантою в кількості. а так, то всі винні" .
Я виноват в том что высказал свою точку зрения? Или что спросил про нули непонятные?
Про образование мне вообще понравилось:) Во-первых , при чем тут программы? Во-вторых, я очень сомневаюсь что Корсак менее квалифицирован. Чтоб ты понимала- Корсак=ученый, хоть и военный( в прошлом). Кстати , у Яценко нет вообще высшего образования, в том числе и педагогического или спортивного- скажешь что он плохой тренер? У меня высшее математическое образование- но я абсолютно неквалифицирован в математике= я ею 20 лет не занимаюсь. В общем, это не аргумент, вообще, имхо.
Ты думаешь Валере не предлагали отсудить турнир? Неоднократно. Только он хочет судить сам и как ему хочется.
И да,ты права, это мои проблемы= не нравится судейство- не участвуй. Я и не участвую. Но я знаю про судейство Одесского турнира, теперь и Даша узнала. А некоторые не знают, что оно отличается от украинского.И не надо говорить, только со мной, только с Дашей- капля в море. Со мной тоже были проблемы. И не только со мной. Как-то дофига(извините за выражение) этих капель набирается. А море из капель и состоит, кстати.
Вот для тебя не важна спортивная составляющая, а для меня важна. Мне важно 11 или 13 кю, 4 или 5 дан. И вообще, какое место я займу на турнире. Поэтому не стоит, имхо, судить по себе о других. Для тебя не важно, а для Даши важно!
Зы. У меня не было претензий к организации Одессы золотой никогда. У меня были претензии именно к судейству. Потому что для меня это важно. А для кого-то отношение к судейству равнодушное, потому что для него важнее в море покупаться и отдохнуть. Между делом поиграть в Го, сидеть не в жаре и поесть бутеры. Для них это важно. А для кого то важна именно тусовка гошная- научиться, поиграть с сильными игроками, узнать новые джосеки и т.д. Такие люди, имхо, равнодушны и к судейству и к духоте и к бутерам. Им важен состав- чтоб побольше сильных игроков приехало. Возможно я утрирую и конечно ярковыраженных приверженцев одного направления нет, но суть, я надеюсь, понятна. На данный момент, как я вижу, турнир Одесса Золотая не может удовлетворить потребности всех направлений. Во всяком случае, приверженцев спортивной составляющей так точно. Это моё субъективное мнение.

конечно высказывать, но смотря как. вот ты, -конкретный пример, никогда не говоришь, что всё плохо. и апломба у тебя нет. но это не меняет того, что стоит иметь 3 суддей. и этого никогда не было сделано.

образование очень важно. иначе за него не платили бы столько кредитов детям. даже уроки по го часто платные. и оно проявляется особенно в грубом общении, матах. в данном случае, я не говорила плохо о Дмитрии, как о тренере (но он замечательно тренирует -да), а именно об некоторых проблемах общения, ввиду образования. того или иного. и я нахожу и далее, что это видно.

давай мы остановимся на том, что Корсака нет больше в го? он ученый в математике, в программировании? а на каком уровне? я не верю, что у него не было ни одной проблемы, ни одного прокола. и я не понимаю, как вы дали ему уйти, раз о такой был супер судья?

нет, не знаю. а что значит отсудить? и кем заменить? какая альтернатива? и действительно ли она солидна?

о спорте. у вас-данов, там хоть что-то серьёзное в плане оплаты проезда на международные. иногда премии. да и то. уборщица в Европе больше зарабатывает, без каких-либо вложений.
а на таком низком уровне ничего особенного не решается. мое мнение таково, что мне бы было стыдно (мне и было стыдно) и я бы не посягала, учитывая, будь у меня всего лишь 10 кю.
Юлия поздно выслала, Валерий не успел. это же не специально и они же не живут только го. это же не драма? а тут выходит, что дашины интересы должны идти впереди всех-всех, вопреки возможностям. так тоже не бывает. турнир это не умаляет. и без проблем редко бывает. это не про людей в наших условиях.

да, не может. но прогресс очевиден.

[Gelya]

Насчет манипуляций с жеребьевкой. Да, она отличается от той, которая получается в АвтоКорсаке. Чем конкретно, не уверен. Скорее всего в принципе понижений/повышений. Но я абсолютно уверен, что это не особо серьезная проблема. Все призовые места были определены вполне адекватным образом.
Манипуляции в жеребьевке можно провернуть и в АвтоКорсаке. Знаю, умею, практикую так сказать.
По поводу пересчитаного рейтинга, думаю совсем не проблема до начала турнира проверить почту, тем более, что было известно, что рейтинги игроков изменились.
Даже не думал, что такая ситуация может произойти, так как мы перед турниром специально проконтролировали, чтобы двум игрокам действительно выставили ЭО, а про Дарью забыли. На второй день турнира я подошел к Валерию за объяснением и попросил исправить рейтинг, но Валерий отказался. Собственно не стал настаивать, потому что я игрок, а не судья, и моя голова была занята явно не решением чужих проблем.
А по поводу жеребьевки в блице могу сказать, что Даше просто не повезло. Лично я сыграл 3 партии против 9 камней форы, и по одной партии против 4 и 5 камней.
По-моему стоит модернизировать принцип жеребьевки. Так как все и так в равных условиях, то вполне реально сводить игроков случайным образом в первом туре, а дальше случайным образом сводить игроков с одинаковым количеством очков, исключая повторения.
Собственно, у меня не возникало конфликтов по поводу судейства за все разы моего пребывания в Одессе .

[WinDigo]

ЗЫ. Также хочу добавить что по украинским правилам все нестандартные ситуации трактуются в пользу белых. Например, тройное ко. Магари-симоку не относится к нестандартным. Но вот магари-симоку+ неуничтожимая ко-угроза уже относится.

А можно лично у Вас попросить ссылку на ставшие уже легендарными "украинские" правила. Потому что уж больно по-разному по сравнению с японскими они трактуют "нестандартные ситуации".

Еще про двигание камней:
При виконанні ходу камінь ставлять якнайближче до того пункту, на який камінь було заплановано поставити. Як тільки камінь доторкається до дошки, то уже не можна змінити його розміщення (допускається тільки поправити його, якщо камінь виставлено не точно на призначений пункт). Після цього гравець повинен відпустити камінь і зняти захоплені в полон чужі камені (якщо такі були). Хід завершується натисканням на кнопку годинника тією ж рукою, якою зроблено хід.

Вот это, я думаю, удивит многих людей. Меня, например, крайне сильно удивило, потому что я такого правила конкретно для го никогда нигде не встречал.
Кстати данная ситуация возникла на обсуждаемом турнире. Игрок дотронулся камнем до доски, но пальцы не разжал. После этого вернул руку с камнем обратно, что не понравилось сопернику. Когда обратились к судье, он не зафиксировал никакого нарушения правил, руководствуясь вполне здравым смыслом. Это лишний повод попросить власть имущих в нашей федерации выложить на видное место "украинские правила" го, в которых будут прописаны все известные игровые нюансы.

[Gelya]

Вопрос. Можно попросить ссылку на текущие правила по которым мы играем? Потому что обнаружилось нечто интересное в файле который я скачивал с форума.

[Vassko]

Тане:
1) кол-во судей, имхо, должно определяться их способностью провести турнир на должном уровне. Например, тот же Корсак проводил в одиночку турнир на 60+ человек. И туры начинались вовремя и всё было четко. Я бы так, наверное, не смог. Но турнир в 20-30 человек( если без новичков, не знающих правила) смог бы, я думаю.Кстати, о новичках- на них нужен обязательно судья ,а может и не один, по тому что я вижу сейчас не все дети твердо знают правила Го. Лично наблюдал в Киеве когда 3-4 человека занимались исключительно турниром новичков, а основным турниром занималось 1-2 судьи. Итак: Кол-во судей зависит, имхо, от величины турнира, их квалификации(не бумажки, а именно практических способностей), условий турнира( сколько детей( с ними сложнее), насколько игроки сами обладают турнирным опытом= т.е. могут решать спорные ситуации не обращаясь к судье) , есть ли отдельный турнир новичков и другие побочные мероприятия). Главное, чтоб они успевали справляться и решать спорные ситуации. Поэтому я не знаю сколько нужно судей на Одессу Золотую.
Проколы и у Корсака были, все живые люди и могут ошибаться. В плане жеребьёвки. Но это было настолько редко( я всего 1 случай смог вспомнить), да и игроки, знающие алгоритм жеребьёвки по Корсаку всё-таки контролировали этот процесс. Почти всегда Корсак всегда оказывался прав, когда я у него интересовался почему такая жеребьёвка, а не другая.
2) я бы всё таки не путал образование и воспитание. Маты, хамство и т.д. не имеет к образованию отношения имхо. Ну может самую малость:)
3) Корсак ученый в области связи. Высокого уровня. А как его удержишь? Я связывать его не решился:) Ну и он не совсем отошел от Го, я надеюсь. Во всяком случае, я надеюсь, что Европейские турниры в Украине он сможет судить. Очень надеюсь.
4)Первые годы(1998, 1999...), если не ошибаюсь, Одессу судил именно Корсак.Как минимум помогал Виталию Анатольевичу. Валере я лично как то раз предлагал отсудить турнир по системе Корсака. Но у него же есть программа, которая жеребит по правилам ФИДЕ, и что он зря её писал? Сейчас не знаю кто бы смог.
Юля смогла бы, Дима Туровский , наверное смог бы. Да Ливеринов и сам бы смог, если б его "принудили" судить по Корсаку. Это если касаться именно жеребьёвки. Что касается разруливаний спорных ситуаций, то тут зависит всё от турнирного опыта. Половина сильных игроков могла бы с этим справится(правда, как я вижу у Валеры это почему то не всегда получается).
5) хм. Ну топ- данам и особам , приближенным к "императору" возможно что-то и оплачивается, но я в их число не вхожу. "Император" как то со мной не спешит делиться что и как оплатят. Т.е. вот, например, ты знаешь кому и как оплатили поездку на Го-конгресс и из каких денег? Если знаешь, поделись. Потому что я, будучи вице-президентом УФГо, не знаю, сколько денег выделил спорткомитет, кому что оплатили, из денег спорткомитета или спонсорских и т.д. У нас всё что связано с деньгами, имхо, покрыто тайной.
6)Опять же, для тебя не важно, а для других игроков низкого уровня может быть очень важно. А про детей и их веру в справедливость я вообще молчу.
Конкретно по Дашиному рейтингу. Ну, не успели. Она надеялась что успеют. Они обманули её ожидания. Каждый воспринимает это в меру своего темперамента, имхо. Мне бы это не понравилось, поэтому Дашу я понять могу. С другой стороны и у судей есть причины- они озвучены. Не смогли напрячься или не захотели напрягаться - я не знаю. Предъявить судьям , в принципе, нечего. Но галочку где-то в своём сознании я поставлю:)
7) Это радует, что у турнира появились деньги. Надеюсь что и судейство сделают таким, как это общепринято в Украине.

[Vassko]

А можно лично у Вас попросить ссылку на ставшие уже легендарными "украинские" правила. Потому что уж больно по-разному по сравнению с японскими они трактуют "нестандартные ситуации".

Я Вам такую ссылку дать не могу. Где-то в недрах форума эта информация наверное есть. Лучше спросите того, кто занимается судейством: Юлю или Корсака, или Владимира Качановского. Я уже на Спутниковские турниры прошу Юлю посудить:)

Вот это, я думаю, удивит многих людей. Меня, например, крайне сильно удивило, потому что я такого правила конкретно для го никогда нигде не встречал.
Кстати данная ситуация возникла на обсуждаемом турнире. Игрок дотронулся камнем до доски, но пальцы не разжал. После этого вернул руку с камнем обратно, что не понравилось сопернику. Когда обратились к судье, он не зафиксировал никакого нарушения правил, руководствуясь вполне здравым смыслом. Это лишний повод попросить власть имущих в нашей федерации выложить на видное место "украинские правила" го, в которых будут прописаны все известные игровые нюансы.

Если ошибусь, то пусть старшие товарищи меня поправят:)
Если следовать правилам, то:
ход состоит из нескольких частей:
1) Начало хода- камень касается доски. После этого ход должен быть завершен. Т.е. нельзя уже забрать камень и походить через какое то время или в другой части доски. Иногда игроки забирают руку с камнем , но это уже как минимум некорректно, и Вы вправе настоять, чтоб ход был завершен. Обычно, правда, игроки на это смотрят сквозь пальцы и "прощают" провинившегося. Грешен, сам могу так поступить( т.е. забрать руку с камнем), но мне за это стыдно и я стараюсь с этим бороться.
2) Игрок отпускает камень. Всё , камень никуда двигать уже нельзя. Это просто запрещено.
3) Завершение хода- игрок, той же рукой, которой был сделан ход, нажимает часы. После нажатия часов , ход завершен. Это часть нужна для того чтобы не было конфликтов по просрочке времени. Если после нажатия часов, флаг остался "висеть", то всё нормально. Если же флаг "упал"- значит Вам не хватило времени на завершение хода и Вы проиграли по времени. Т.е. недостаточно на байоми поставить последний камень на доску. Надо ещё и зафиксировать, что Вы успели это сделать, т.е. нажать часы и чтоб флаг не упал. А вот если соперник в спешке сделал свой ход и пережал часы( а у вас уже нет камней) и заметил что у вас "упал" флаг(хоть он упал ещё 5-10 ходов назад), то будет уже поздно. Указать, что Вам не хватило времени он должен до нажатия своих часов.

to Gelya:
Ооо, ну в этом вложении явно ошибка. Правая картинка- там везде магари- симоку(во всех углах), а не секи.
ЗЫ. в правом верхнем углу позиция сведется к позиции в левом верхнем, после того как черные собьют в 1.1, а белые отобьют в 2.1.

[Gelya]

Собственно документ. Страница 15.