Вопросы по Одессе Золотой 2013

Вопросы развития Го в Одессе
Аватара пользователя
liver
Advanced Member
Сообщения: 1813
Зарегистрирован: 31 мар 2003, 00:24
Разряд: 1d
Откуда: Odesa

Re: Вопросы по Одессе Золотой 2013

Сообщение liver » 13 авг 2013, 19:47

2 VOLANDR:

Ответы по судейству занимают больше времени, чем вопросы. Поэтому в целях экономии времени на ответы, для оценки степени Ваших познаний в судействе и определения того, насколько Вас удовлетворил мой предыдущий ответ задаю несколько вопросов:

1. Вы по прежнему считаете, что в топ-группе Мак-Магона на Одессе Золотой 2013 должно было быть 4 человека?
2. Вы знаете, какие санкции применяются в Киевских и Ровенских турнирах для игроков топ-группы МакМагона, которые пропускают туры?
3. Можно ли провести определение победителей в турнире из 4-х участников за 6 туров? Поясните свой ответ.

P.S. Да, и просьба очистить ветку о фествале от вопросов, которые здесь Вами продублированы.

VOLANDR
Advanced Member
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 01 авг 2012, 11:29

Re: Вопросы по Одессе Золотой 2013

Сообщение VOLANDR » 13 авг 2013, 21:23

А по другим вопросам краткие ответы можно в студию (почему Виктор К. не играл с Колодиным а играл с Макогоном (не путать с Макмагоном)) и др.?
И всё таки 4-и дня Одессы могут быть пересмотрены до 3-х (или же блиц только на воскресенье или четверг оставить) ?

Аватара пользователя
Karne
Advanced Member
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 00:53

Re: Вопросы по Одессе Золотой 2013

Сообщение Karne » 14 авг 2013, 03:02

Валера, как я и говорил после первого игрового дня, узнав о включении Вдовина А.А. и Вдовина А.В. в верхнюю группу со второго тура: "В любом случае останутся обиженные".
Пожалуй, если бы исход партии остался за Андреем в последнем туре, разбирательств в этой ветке можно было бы избежать. Но партия была принципиальна и для меня, поэтому имея на тот момент уже гарантированное второе место, я не отказался от возможности прибавить в рейтинге.

В целом, турнир понравился.
Хотя все же стоит пересмотреть некоторые моменты судейства, да бы выходить сухим из воды, когда у тебя в Верхней группе всего три дана.

А так, провел замечательные полторы недели в Одессе, приняв участие в трех турнирах.
Стоит отметить что сроки тоже весьма устраивают, вопреки тому что накладываются на Конгресс. Помимо того что Артем и Андрей отстаивали честь Украины среди игроков ТОП-уровня, в Украине остаются игроки, которые могли бы разукрасить фестиваль своим присутствием. Увы, не приняли участие по тем или другим причинам.

Аватара пользователя
liver
Advanced Member
Сообщения: 1813
Зарегистрирован: 31 мар 2003, 00:24
Разряд: 1d
Откуда: Odesa

Re: Вопросы по Одессе Золотой 2013

Сообщение liver » 14 авг 2013, 09:38

Karne писал(а):Валера, как я и говорил после первого игрового дня, узнав о включении Вдовина А.А. и Вдовина А.В. в верхнюю группу со второго тура: "В любом случае останутся обиженные".
То есть, если бы я не включил Вдовиных в верхнюю группу, то обиженных было бы меньше? Как я и говорил, включение Вдовиных не ухудшили показатели для игроков топ-группы, которые с ними играли. Претензии, на мой взгляд надуманные, есть только у Вдовина младшего.
А представьте, если бы Вдовины не были бы включены в топ-группу. Их пришлось бы заменить шестыми кю, которых было в турнире шестеро. Вот тогда бы были обиженные - два шестых кю получили бы лишнее очко "на шару", а остальные - нет. Кроме того, даны потеряли бы в рейтинге за счёт лишней игры с шестым кю. Дополнительный минус - никак не избежать потерю в Суммарном бухгольце у тех данов, которые играют с оштрафованными(ведь оштрафованные принесли в топ-группу шлейф очков от партий с игроками уровня ниже). Поэтому считаю, что наказывая игроков топ-уровня, исключая их из топ-группы МакМагона, за какие-то там грехи, наказываются на самом деле как минимум все(или почти все) игроки топ-группы и группы ниже. Оцените спортивный смысл партии, например, Вдовин Андрей-Фокина Александра, которая бы состоялась во втором туре, если бы Андрей не был включен в топ-группу.
Замечу, я нисколько не хочу сказать, что наказывать за пропуски партий в топ-группе не нужно, и в Киеве в принципе правильно делают, выбирая меньшее из зол, но на Одессе Золотой есть возможность тоньше наказывать, не ухудшая спортивную составляющую турнира.
Пожалуй, если бы исход партии остался за Андреем в последнем туре, разбирательств в этой ветке можно было бы избежать.
Вот и возмущает тот факт, что Андрей обратился к судье не в тот момент, когда увидел ,что ему не начислили пол-очка, а после турнира, когда ему не понравилось его занятое место.
То есть суть претензии не по системе определения мест(если бы Андрей выиграл у Ромы, то претензий не было бы), а по факту занятого места. Это не спортивно.
Хотя все же стоит пересмотреть некоторые моменты судейства, да бы выходить сухим из воды, когда у тебя в Верхней группе всего три дана.
Что бы Вы могли предложить конкретнее?
Моё мнение - стоит указать в положении, что "количество человек в верхней группе МакМагона - не менее 8 человек". Это на случай, чтобы была возможность расширить топ-группу, чтобы не разбивать игроков одного кю/дана на две группы, или при большом количестве претендентов на призы.

AlterEgo
Advanced Member
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 15:23
Откуда: Киев

Re: Вопросы по Одессе Золотой 2013

Сообщение AlterEgo » 14 авг 2013, 10:13

AlterEgo писал(а):У меня такие цифры сидят в голове и, насколько помню, в "АвтоКорсаке". Давайте разберёмся, где ошибка. Вот, например, обсуждение по теме: viewtopic.php?f=6&t=22189&p=79826&hilit ... %B0#p79826

UPD: перечитал, проанализировал - в "АвтоКорсак" будут внесены соответствующие изменения.

Действительно, есть такое понятие как "очко без игры" за отсутствие пары, и пол очка за пропуск. Ваш же случай описан по ссылке и, вероятно, учтён в одесской программе жеребьёвки.
Продолжу разговор с самим собой. Вот ещё ссылка по теме: viewtopic.php?f=3&t=655 - в частности, утверждается:
Korsak писал(а):Идеальным вариантом было бы засчитывать за неявки поражения, но при расчете Бухгольца тех с кем пропускающий уже сыграл считать пропущенные партии по пол-очка.

Аватара пользователя
Небайдужий
Advanced Member
Сообщения: 4645
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 14:26
Разряд: 6k
Откуда: м. Рівне

Re: Вопросы по Одессе Золотой 2013

Сообщение Небайдужий » 14 авг 2013, 10:49

Хоча я не маю жодного відношення до цього турніру, але вставлю свої "дві копійки" в розмову.
У якості обміну досвідом, можу запропонувати вам схему формування верхньої групи, яку застосовуємо ми в Рівному. Звичайно, у організаторів в Одесі можуть бути свої погляди на ці питання і я наш досвід нікому не нав'язую, а лише пропоную розглянути як можливий варіант.
Загальноприйнята практика формування верхньої групи МакМагон базується на рангах (дан, кю). Я підходжу до цього трошки гнучкіше і формую верхню групу за кількістю (строго 8 учасників), відбираючи учасників за рейтингом. Можливо це трохи відрізняється від загальноприйнятих стереотипів, але теж має право на життя.
Мотиви:
один учасник, наприклад, має рейтинг 1899 очок, що відповідає рангу 3 кю, а другий учасник має рейтинг 1902 очка, що відповідає рангу 2 кю. Але різниця в рейтингу між ними (і, скоріш за все, і в силі гри) мізерна. Якщо 8-м учасником верхньої групи МакМагон має бути учасник з рейтингом 1902, то все вийде за класичною схемою, обмежуючи верхню групу рівнем 2 кю. Якщо ж 8-м учасником має бути учасник з рейтингом 1899, то я з цього приводу не комплексую і включаю його до верхньої групи. Можливо там є і ще учасники з 3-м кю, але це можуть бути, наприклад, гравців з рейтингом 1850, 1815 і т.д. Як бачимо, різниця в рейтингах між учасниками з одним і тим же кю може бути більшою, ніж між гравцями з сусідніх кю, як показано це вище на межі 3 і 2 кю. Та, власне, я особисто підходжу до цього простіше і розглядаю суцільний список учасників з акцентом саме на рейтинги, а не на ранги. І просто відділяю 8 з найвищим рейтингом. Я вважаю, що рангова система менш гнучка і точна, ніж рейтингова.
Позиція можливо і спірна, але більш гнучка і проста в застосуванні.
Ваше право скористатись моїм досвідом, чи ні.
Твердження Корсака про те, що верхня група має бути більшою, ніж 8 учасників, я особисто вважаю спірним. Мій досвід проведення змагань в Рівному переконав мене у тому, що немає якихось надзвичайних труднощів у проведенні жеребкування останнього туру. Більше того, я дійшов висновку, що верхня група має бути саме не дуже великою, щоб більшість претендентів на призові місця зіграли між собою. Я вважаю, що вісім учасників у верхній групі - це найбільш оптимально у 5-6-ти-турових змаганнях. Якщо подивитись таблиці рівненських турнірів, то розподіл суперників кожного гравця, а особливо у верхній групі, мало розкиданий по таблиці, і дуже щільний. Мій підхід дає можливість переграти між собою саме найближчим за рейтингом гравцям, що я вважаю найбільш доцільним в змаганнях, особливо якщо це змагання типу чемпіонату, де спортивні результати мають першочергове значення.
У випадку з Одесою Золотою спортивний результат раніше потрібен був лише для відбору серед жінок на жіночий чемпіонат України, а все інше не має такої суттєвої ваги, так як це змагання є фестивальним, а не чемпіонатського типу. Особисто для учасників звичайно ж це має значення, так як на цьому фестивалі є грошові призи, але коли люди реєструвались на турнір, вони чітко бачили запропоновану їм схему змагання і при реєстрації як ніби погоджувались з умовами проведення турніру.
З приводу пропуску турів учасниками верхньої групи, то я притримуюсь категоричної думки, що це неприпустимо. Особисто я на місці судді просто не допускав би цих учасників до турніру. Справа в тому, що, як всі знають, пропуски турів впливають на коефіцієнти суперників, які в свою чергу можуть вплинути і на зайняті призові місця. Якщо ж включати таких учасників в нижчу групу, то цим ми "наказуємо" реальних учасників тієї групи, зводячи їх для гри з завідомо сильнішими суперниками. Тому я завжди ставлю так питання: або учасник приймає участь в усіх турах, або взагалі в цьому змаганні не грає, а грає, наприклад, лише в супутніх турнірах фестивалю. Нічого страшного, на наступне змагання людина постарається знайти час щоб зіграти в змаганні повністю.
Не сприймайте мої слова за догму чи за якісь настанови. Я лише поділився своїм особистим суддівським досвідом і своїми підходами до вирішення питань, із-за яких тут розгорілась дискусія. Дискутувати з приводу правильності чи неправильності моїх підходів я в цій темі теж не збираюсь. Це мій особистий досвід, напрацьований роками. А вже скористається моїм досвідом хтось інший, чи ні, то це вже вибір саме того іншого. У кожного судді можуть бути свої підходи і свій досвід.
Последний раз редактировалось Небайдужий 14 авг 2013, 10:53, всего редактировалось 1 раз.
Не утримуй те, що минає, і не відштовхуй те, що приходить ... і тоді щастя саме знайде тебе.
Омар Хайям

Аватара пользователя
liver
Advanced Member
Сообщения: 1813
Зарегистрирован: 31 мар 2003, 00:24
Разряд: 1d
Откуда: Odesa

Re: Вопросы по Одессе Золотой 2013

Сообщение liver » 14 авг 2013, 10:53

AlterEgo писал(а):
Korsak писал(а):Идеальным вариантом было бы засчитывать за неявки поражения, но при расчете Бухгольца тех с кем пропускающий уже сыграл считать пропущенные партии по пол-очка.
Должен отметить, что это давно применяется в шахматах и это используется в программе Turbo Swiss, не говоря уже о шахматных программах, не менее 10 лет. И я говорил об этом многократно. Но всякое положительное начинание снизу воспринимается сначала в штыки. И это обычное дело.
Спасибо, Дмитрий Владимирович.

Аватара пользователя
liver
Advanced Member
Сообщения: 1813
Зарегистрирован: 31 мар 2003, 00:24
Разряд: 1d
Откуда: Odesa

Re: Вопросы по Одессе Золотой 2013

Сообщение liver » 14 авг 2013, 11:08

2 Небайдужий:

Дякую, Володимире Олександровичу, за слушні поради. Прийму їх до уваги. Також сподіваюсь, що Ваші слова знизять градус напруги у дискусію, що розгортається.

Аватара пользователя
Karne
Advanced Member
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 00:53

Re: Вопросы по Одессе Золотой 2013

Сообщение Karne » 14 авг 2013, 15:09

to liver:

Так вот и я о том же. Если бы Андрей выиграл в последнем туре - ветки вообще бы не было, пару-тройку камней кинули на счет странностей группы МакМагонна и все. Я думаю, что Вы, в свою очередь уведомили Андрея о том что бороться за третье, за с чет пропуска первого тура будет сложно.

Vassko
Тренер
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 20 мар 2003, 10:26
Разряд: 4d
Откуда: Киев

Re: Вопросы по Одессе Золотой 2013

Сообщение Vassko » 14 авг 2013, 17:01

kandidat писал(а):
В турнире учавствовал один 5дан из России и два 2х дана из Украины. Даже сильных кюшников было мало. Как считают организаторы- с чем связано такое "равнодушие" к турниру со стороны сильных игроков? Спасибо за ответ.
В Украине, в отличие от России,очень мало игроков от 1-го дана и выше. Из них практически все! живут или в Ровно или в Киеве. И в силу своей немногочисленности уже успели сыграть много партий между собой.

Спрашивается: зачем им ехать в Одессу?

В Одессу едут, чтобы сочетать приятное (город Одесса + море) с полезным (сам турнир). Едут из многих городов на соревнование, которое все годы проходит в начале августа и собирает большое количество участников. Благодаря чему потенциальные участники могут планировать заранее свою поездку, будучи уверенными в возможности сыграть много партий с равными и новыми соперниками.
(Не в пример турнирам, проводимым в Киеве, которые с уходом от активной деятельности Владимира Корсака, за пару лет пришли в упадок. Одна надежда на Юлию Кротович - не побоявшейся взять на себя груз организации двух последних соревнований в столице.)
Кроме того, благодаря активному участию Рустама Мисхатовича Сахабутдинова с каждым годом все больше приезжает москвичей. И мы не прочь у них выигрывать и отбирать рейтинговые очки.

Что же касается совпадения сроков "Одессы Золотой" с Го Конгрессом, то разве что Андрей Кравец приехал бы по старой памяти взять призовой фонд, если бы турниры не совпадали.
Большинство игроков такие сроки устраивают. И не надо ничего менять в работающей схеме.
1. Не согласен. В Украине достаточно много игроков дан уровня.
2. Не спорю, Одесский турнир хорош. И море и время причины приятные.
3. Корсак- судья, а не организатор. Если Вы не в курсе. В роли организатора он достаточно редко выступал и то на камерных турнирах типа женских финалов Украины, если я не ошибаюсь. Так что активная деятельность Корсака не имеет отношения к организации турниров. Искать причину надо в другом, имхо.
4. Сахабутдинов. Это "+" организаторам. Точно также в начале 2000-х меня "затащил" в одессу Корсак, а потом я стал "тащить" туда своих учеников.
5. Сроки Одессы , имхо, отличные-погода практически всегда идеальная , буквально через 2-3 дня после турнира начинаются дожди( проверено мной емпирически на протяжении нескольких лет:)).
Подитожу: турнир очень хорош,всё здорово. Единственное что , лично меня напрягало - это судейство. Спорить с Ливериновым бесполезно, потому что он упрям как ... в общем, очень упрям, имхо.