Турнир "Киевская осень"

Вопросы развития Го в Киеве. Киевская федерация Го, клубы Го
Аватара пользователя
Shedal
Advanced Member
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:11

Re: Турнир "Киевская осень"

Сообщение Shedal » 03 дек 2011, 23:39

AlterEgo писал(а):Декабрь уж на дворе... Надо над названием подумать.
Korsak (22 дек 2007, 11:45) писал(а):У нас традиционно (так уже сложилось) две серии турниров в год. В принципе турниры груглый год - только с перерывом на лето. Но мы их разделили на две серии. Одна с начала января по конец мая, а вторая с начала сентября по конец декабря. Вот первую серию и назвали весенней, а вторую - осенней.
Так что зимы в Киеве нет :-). Она поеделена (не совсем ровно) между осенью и весной. Вот так.

С уважением, Корсак

Аватара пользователя
Небайдужий
Advanced Member
Сообщения: 4638
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 14:26
Разряд: 6k
Откуда: м. Рівне

Re: Турнир "Киевская осень"

Сообщение Небайдужий » 03 дек 2011, 23:51

Та зими й так немає. :) Грудень місяць - а на вулиці температура вище нуля. Так що, осінь продовжується, а з Нового року, мабуть, плавно переросте в весну. Так що, назви ігровим сезонам правильно дали. :)

Korsak
Главный судья
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 13 мар 2003, 11:05

Re: Турнир "Киевская осень"

Сообщение Korsak » 18 дек 2011, 13:20

Результаты второго турнира
Pl. Name                 Str Cl. MMS   1    2    3    4   Pt  SOS  SODOS SOSOS  
  1 Карелов, Анатолий    15k Кие  2    5+   3-   2+   6-  2     6     3     23  
  2 Жураковский, Богдан   5d Кие  2    ?    6+   1-   5+  2     6     2     25  
  3 Коробка, Сергей      14k Кие  2    ?    1+  --   --   1     4     2     10  
  4 Тарасенко, Светлана  13k Кие  2    ?    5+  --   --   1     3     1     10  
  5 Сильницкая, Татьяна  12k Кие  1    1-   4-   6+   2-  1     7     1     21  
  6 Кравец, Андрей        5d Кие  1    ?    2-   5-   1+  1     6     2     25


По результатам турнира изменили свой разряд:
Т.Сильницкая 12 кю -> 13 кю


Результаты третьего турнира
Pl. Name                 Str Cl. MMS   1    2    3    4    5   Pt  SOS  SODOS SOSOS  
  1 Кубрак, Дарья         8k Кие  3Ѕ   ?   --    5+   4+   2+  3    10Ѕ    7     47  
  2 Сильницкая, Татьяна  13k Кие  3    5+   4-   6+   3+   1-  3    11Ѕ    6     56Ѕ 
  3 Кравец, Андрей        5d Кие  3    ?    5+   4+   2-   6+  3    11     5     57Ѕ 
  4 Земляной, Андрей     17k Кие  2    6+   2+   3-   1-   5-  2    12Ѕ    4     55Ѕ 
  5 Яценко, Дмитрий       4d Кие  2    2-   3-   1-   6+   4+  2    12Ѕ    3     55Ѕ 
  6 Ружанская, Камилла   14k Кие  1    4- free   2-   5-   3-  1    10     0     57Ѕ
По результатам турнира изменили свой разряд:
Д.Кубрак 8 кю -> 7 кю
Т.Сильницкая 13 кю -> 12 кю
А.Земляной 17 кю -> 18 кю
К.Ружанская 14 кю -> 16 кю

С уважением, Владимир Корсак

Korsak
Главный судья
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 13 мар 2003, 11:05

Re: Турнир "Киевская осень"

Сообщение Korsak » 18 дек 2011, 13:32

Лидируют в серии
1. Кубрак Дарья - 8 побед
2-3. Сильницкая Татьяна - 5 побед
2-3. Земляной Андрей - 5 побед
4. Кравец Андрей - 4 победы
У остальных участников по 1-2 победы

С уважением, Владимир Корсак

Antony
Advanced Member
Сообщения: 239
Зарегистрирован: 05 ноя 2006, 17:58
Разряд: 5k
Откуда: Киев

Re: Турнир "Киевская осень"

Сообщение Antony » 25 дек 2011, 17:56

Считаю, что нужно минимизировать количество партий с большой форой.

Есть такие варианты:
1. Когда фор более 9 - играть 9 форах, без коми. Потому что с коми получается уже совсем другая игра, не Го.
2. Если фор более 5, давать черным на один камень меньше.
3. Жеребьевкой делать минимальное кол-во партий с большой форой, даже если это идет в ущерб алгоритму жеребьевки.

Я сейчас не знаю как даны вообще ходят на эти турниры. Мне конечно приятно сыграть с ними камнях на 7-и, но им, давать 9+ фор... Я бы не пошел на такое :)
Последний раз редактировалось Antony 26 дек 2011, 11:36, всего редактировалось 2 раза.
http://tiny.pl/4vkf - база украинских игроков с КГС

Аватара пользователя
Bohdan
Advanced Member
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 03 июн 2008, 12:42

Re: Турнир "Киевская осень"

Сообщение Bohdan » 26 дек 2011, 00:05

Згідний з Antony. 9 фор і 100 очок -- це не го. Це зовсім інша гра.

Аватара пользователя
kandidat
Advanced Member
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 07 дек 2006, 10:23

Re: Турнир "Киевская осень"

Сообщение kandidat » 26 дек 2011, 12:36

Считаю, что нужно минимизировать количество партий с большой форой.
Есть такие варианты:
1. Когда фор более 9 - играть 9 форах, без коми. Потому что с коми получается уже совсем другая игра, не Го.
В течение многих лет у нас в Одессе на коми-форовых турнирах применялось коми 6,5 очков за превышение 9 камней форы. Затем, по примеру В.Корсака, коми было увеличено до 11. Владимир Фёдорович на основе статистики - а несколько лет назад форовые турниры в Киеве собирали каждую неделю человек по 20, - с целью уравнения шансов начинающих и опытных игроков стал применять коми 10 очков (или более).
Считаю это в корне неверным. Начинающие и так будут принимать участие в турнирах, потому что им интересно побольше сыграть. Кроме того, у них и так преимущество, т.к. они растут и их реальная сила первые два года опережает турнирный рейтинг. С другой стороны, опытным игрокам тоже хочется не только выигрывать, но элементарно получить удовольствие от игры. А как это возможно, когда на 9 форах Сергею Ридзелю (5 дан), например ещё надо было выиграть 154 очка (данные с только что состоявшегося Новогоднего турнира). Он то взял 128 (!), но этого оказалось мало. Какой интерес к игре, если ты должен делать практически бессмысленные ходы в надежде, что соперник ответит ещё хуже?!

Я за коми 6,5.

Korsak
Главный судья
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 13 мар 2003, 11:05

Re: Турнир "Киевская осень"

Сообщение Korsak » 27 дек 2011, 17:00

Уже писал об этом, но видно придется повторить.
Начну с того, что цели у форовых турниров совершенно не те что у спортивных, которые являются более привычными практически для всех видов спорта. И поэтому некоторые товарищи (которые все равно являются для нас товарищами) по инерции пытаются философию спортивности перенести и на форовые турниры. И вследствии этого, участвуя в них испытывают определенный дискомфорт.
Философия спортивности, которая требует чтобы побеждал сильнейший, в форовых турнирах неприемлема в принципе.
Для того чтобы форовые турниры имели хоть какой-то смысл кроме простого времяпровождения они должны быть квалификационными. Т.е. теми в которых участники могли бы или определить или уточнить свою квалификацию в рамках системы кю/дан, которая в свою очередь привязана к форе.
С учетом сказанного вопрос - какое квалификационное значение имеет партия между А (5-м даном) и, например, Б (4-м кю) например на 4-х камнях форы? Результат ее предопределен и если еще что-то можно из этой партии почерпнуть для более точной оценки уровня игрока Б, то только благодаря знанию того сколько очков выиграл в этой партии игрок А, что условно можно привести к количеству "недодаденных" камней форы.
Этим примером я хочу сказать что квалификационное значение имеют партии сыгранные на СПРАВЕДЛИВОЙ форе, которой считается разница в разрядах (данах, кю). Здесь я говорю не о профессионалах, а о любителях. Если почти все соглашаются с тем что фора до 9 камней (как разница в разрядах) является справедливой, то вопрос какая должна быть справедливая компенсация если фора должна превышать 9 камней вызывает споры.
Встречались разные подходы - от не давать больше ничего (кроме 9 камней, естественно) до 15 очков за каждый разряд превышения. Когда только начинались турниры серий Киевская осень/весна давалось по 10 очков обратного коми за каждый разряд превышения. Но оказалось что этого, как ни странно, мало. После статистической обработки результатов около 40 турниров, которые были проведены в первый год оказалось, что при форе более 9 процент партий выигранных сильнейшей стороной составил более 70 %. И это при том, что на других форах (от 1 до 9) сильнейшие выигрывали в районе 53-57 % партий. Более того, даже увеличение обратного коми в последующие годы до 15 очков за каждый разряд разницы превышающей 9, смогло только сократить (но не компенсировать) до примерно 58-60 % перевес сильнейших в партиях на форе, превышающей 9 камней.
Согласен, что при таком обратном коми игра зачастую преобретает иррациональный характер. Но еще раз обращаю внимание на то, что к результатам форовых партий, да и турниров в целом нужно относиться совершенно с других позиций, чем те с которых мы подходим к результатам спортивных турниров.
В форовых турнирах побеждают совсем не сильнейшие, а те кто в данный момент наиболее прогрессирует. И в этом и заключается философия форовых турниров. Поэтому ожидать в форовых турнирах побед от Ридзеля или даже от Ливеринова - это утопия. Какого прогресса сейчас можно ожидать от Ридзеля? Я надеюсь что за этот вопрос он на меня не обидится - в этом примере на его месте легко мог оказаться кто-либо другой. В его 5-м дане никто не сомневается, но вот вероятность того что он сыграет на 1-2 камня сильнее чем его текущий уровень, намного меньше вероятности того что на те же 1-2 камня сильнее текущего (показанного на последнем турнире) уровня сыграет кто-либо из начинающих игроков. Думаю что мало кто будет оспаривать то, что наибольший прогресс (всегда это было и всегда это будет) показывает как раз начинающие игроки или же игроки среднего уровня регулярно и настойчиво работающие над повышением своего уровня. А игроки топ-уровня всегда (в грамотно организованных форовых турнирах) будут в числе аутсайдеров, или в лучшем случае в числе середняков. Просто хотя бы потому, что игроки топ-уровня, увы - не прогрессируют. А если и прогрессируют, то гораздо медленнее чем другие категории игроков. Поэтому их победы в таких турнирах не более чем случайности или обусловлены другими факторами - например благоприятным временным контролем.
Вот не смог Ридзель выиграть 154 очка на 9 камнях форы. Вины Ридзеля в этом совершенно нет. Здесь только заслуга его соперника, который этой партией показал, что он заслуживает более высокого разряда.
И по поводу бессмысленных ходов в надежде, что соперник ответит еще хуже. Да, это так. Если на пустой ход соперник не ответил - это говорит об одном уровне, если ответил, но ничего не испортил - о другом уровне, а если ответил и лишил себя глаза - о третьем. И из таких ответов и складывается его результат - и соответственно его общий уровень игры, который более сильный игрок и выявляет вот такими пустыми ходами.
Далее, согласен еще и с тем, что сильные игроки в таких турнирах чувствуют себя неуютно. Впрочем я уже упоминал об этом. И ходят на них неохотно. Это тоже можно понять. Заплати взнос, потрать целый день, в результате разочарования, что ты вроде и не виноват, но выиграть просто не можешь, во всяком случае это не от тебя зависит, а от того успеет твой соперник наошибаться достаточное количество раз или нет.
В завершающих сериях Киевской осени, понимая эту проблему мы пришли к тому, чтобы игроков 1-4-го данов освободить от турнирных взносов, а еще более сильным даже установить плату за сыгранные партии. Подобный подход может быть выходом в сложившейся ситуации. Естествеено, если это устроит слабейших, которым за все это придется платить.
Ну и последнее. Уменьшение обратного коми (до 10, 6.5 или 5 или еще какой либо цифры) в условиях регулярной серии форовых турниров, когда рейтинги и разряды пересчитываются после каждого турнира, ни к чему не приведет. Так как сильнейшие будут выигрывать почти все партии и загонять слабейших вглубь 20-х кю. В результате фора должна возрастать, сильнейшие будут выигрывать уже немножно меньше и продолжать гнать слабейших уже к 30-му кю и все равно все закончится тем, что все выйдет на справедливую фору, но только у слабейших разряд будет на 5-10 кю ниже чем если бы обратное коми не уменьшать. Да и справедливости придется ждать дольше.

С уважением, Владимир Корсак

Аватара пользователя
Shedal
Advanced Member
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:11

Re: Турнир "Киевская осень"

Сообщение Shedal » 27 дек 2011, 20:55

Может быть, стоит сделать шкалу нелинейной? То есть, если, к примеру, даны выигрывают только 20% партий на 9 камнях + доп. коми, то начиная со 2 дана, дополнительное коми вычислять с меньшей стоимостью "недоданных" форовых камней. Чтобы поднять статистику до 40%.
Цифры — только для примера. Стастистики я не знаю. Просто хочу обратить внимание на то, что, возможно, статистику соотношения выигрышей к проигрышам нужно вести не по всем партиям вместе, а разделить статистику на диапазоны разрядов.

Korsak
Главный судья
Сообщения: 1140
Зарегистрирован: 13 мар 2003, 11:05

Re: Турнир "Киевская осень"

Сообщение Korsak » 27 дек 2011, 22:18

Похоже что кто-то что-то не понял.
Я говорил о том, даны выигрывают не 20%, а более 70%, но при этом чувствуют себя некомфортно, когда в 30 % случаев выигрывают только 128 очков вместо 154, чего от них требует турнирная ситуация.
Статистика (проценты) историческая на примере киевских осеней и весен 2003 - 2009 годов

С уважением, Владимир Корсак