Коми

Все, что вы думаете о Го и игроках
BAM
Administrator
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 10 мар 2003, 23:06

Сообщение BAM » 15 мар 2008, 20:00

На достаточно интересном сайте bokendo.ru
наткнулся на статью "О коми".
Тема не праздная.
Хочу поделиться некоторыми впечатлениями от прочитанного.
Сама статья очень спорная.
Хотелось бы, чтобы автор тщательнее прорабатывал материал перед подачей.
В работе достаточно много фактических ошибок, например:
Постепенное повышение уровня мастерства игроков привело к тому, что изначальные 5,5 очков
Изначально коми было 4,5 очка, если не 4, точно не помню.

Однако стоит отметить, что в лиге Отеаи, где играют квалификационные партии японские профессионалы, все игры проходят на равных и без коми.
Отэаи в Японии уже несколько лет как отменили, а по-поводу всех партий на равных - чересчур смелое утверждение.

Теоретические рассуждения автора по поводу развития игры обсуждать не хочу - очень сырые и, мягко говоря, не очень квалифицированные.

Использование дробного коми лишает нас возможности закончить партию вничью, проявив равное мастерство. Происходит искусственное нарушение гармонии, баланса.
Моё мнение по этому поводу вы, надеюсь, уже поняли: восприятие Го как боевого искусства лишает коми смысла.
Автор путает понятия "коми" и "величина коми". Кто вам мешает убрать эти злосчастные 0,5 очка, которые не позволяют ничьих и установить в своих партиях коми, например, 6 очков.

А вот это довольно интересная мысль.
И, кстати, некоторые турниры, скорее всего, в основном, как мне кажется, по круговой системе, вполне можно проводить с целым коми, допуская возможность ничьих. Это должно быть интересно.
shop.ufgo.org - литература и оборудование по Го
bigo.baduk.org - BiGo Assistant - база знаний по Го
fuseki.info - BiGo онлайн.

BAM
Administrator
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 10 мар 2003, 23:06

Сообщение BAM » 15 мар 2008, 22:36

Достойный ответ (без иронии ) автора статьи.
В том числе:

Действительно, существуют записи партий с разным значением коми, встречались даже 2 и 2,5. Свидетельством тому - исследование Джона Фэберна (John Fairbairn):

2: 1935
2.5: 1935
3: 1852; first used in a tournament in 1907;
first used in the Oteai in 1931
3.5: 1929 (in the Oteai)
4: 1931
4.5: 1934
5: 1890; 1932 in tournament play. There was
a tournament then called the Hochi Shinbun
Win & Continue Komi Tournament
5.5: 1955 (the Oza)
6: 1978 (Taiwanese Mingren); also 1998 in the
Korean Promotion Tournament
6.5: 1984 in Japan (Amateur Strongest Players);
1997 in Korea (Tong Yang)

А это мои комментарии:
Если у вас есть дополнительная информация, поделитесь, пожалуйста, буду благодарен.
Просто почитайте уважаемого Миуру.

Разговор о "всех партиях на равных" основан на цитате из Sensei's
Library: An unusual feature of the Oteai is that all games were played >> without komi.
Без коми - это не значит на равных :)
Там применялась система так сказать "дробной форы":
0. на равных - партии по очереди игрались игроками черным и белым цветом
1. более слабый играл по схеме: ч - б - ч
2. ч - ч - ч
3. ч - 2 форы - ч
и т. д.

Го как боевое искусство лишает смысла "коми вообще"
Странно, а игру на форе тогда почему "Го как боевое искусство" не "лишает смысла"?
Ведь коми - это просто разновидность форы.
shop.ufgo.org - литература и оборудование по Го
bigo.baduk.org - BiGo Assistant - база знаний по Го
fuseki.info - BiGo онлайн.

Father Alex
Advanced Member
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 07 апр 2003, 04:04

Сообщение Father Alex » 16 мар 2008, 19:07

Позвольте вставить и свой пятак. На сегодняшний день коми в Японии в большинстве случаев составляет 6.5 , В Китае 7.5. Причина в том, что нынешние теоретики считают, что стоимость хода на ранних стадиях игры составляет 15 очков, т.е. 1/2 этого значения - 7,5. В США коми оставляется на усмотрение главного судьи турнира и должно выбираться из значений 5,5-6,5-7,5, но предпочтительным является 7,5. Единственным соревнованием, где должно использоваться коми 5,5 остался Американский Го-конгресс и то временно.
И ещё два соображения:
1. Сейчас очень много разговоров о го, как о боевом искусстве. В моё время этот тезис употреблялся для того, чтобы привлечь внимание комсомольских функционеров с целью получения денег. Сейчас, кажется, о го знают и без привлечения "боевых искусств". Что стало с прекрасным определением ГО, как "Взаимодействия двух партнёров с целью создания красивой партии"?
2. О половинке очка в коми. Конечно хочется верить, что люди стали идеальными и договорных ничьих не будет по определению. Но если бы отменили половинку и не требовалась бы запись партии, то гарантирую, что число ничьих (особенно между членами одной команды) было бы намного больше, чем ныне игр с разницей в 0,5 очка.
Более подробно о правиле коми можно посмотреть по ссылке http://www.usgo.org/org/komi.html . На всякий случай привожу всю статью целиком:

A Change in Komi
A Memorandum from the AGA Rules Committee
There has been some discussion recently of changing the recommended komi in AGA tournaments sparked by changes in China to 7 1/2 pts. and in Japan to 6 1/2 pts. (The Ing Foundation has long had a komi of 8 which is equivalent to 7 1/2 pts.)

Komi only began to be used around World War II and has increased gradually over the last 70 years from 2 1/2 to 3 1/2 to 4 1/2 and then to 5 1/2 pts. (roughly in the 50's). Go theorists have long thought that the value of one move early in the game is 15 points. Thus the half move of going first would be half that, i.e. 7 1/2 pts. Mr. Ing's first rules had a komi of 6 (equal to 5 1/2) but early on he changed it to 8. For a long time professional statistics have supported the notion that 5 1/2 was not enough compensation for White. (We will see if the new komi is too much.)

A change to 6 1/2 will (with rare exceptions) change no results under *AGA* rules because white must be the last to play or play a pass stone. To preserve the clarity and consistency of the AGA rules and maintain the equivalence of the area and territory results, if the komi is increased to even out White and Black winning percentages, the komi should be 7 1/2 pts.

The official AGA rules specify a komi of 5 1/2 pts. However, the AGA rules are only required for the US Open (although most Congress events - except the Ing Cup - use them). We have always allowed individual tournaments the freedom to use other rule sets or special conditions so long as they are clear and announced in advance.

We do not have enough data or experience to know what the effect of a higher komi would be. Tournaments could experiment with 7 1/2. This year's Die Hard (for example) could be run with 7 1/2. The AGA Rules Committee proposes to gather data on the possible effects of changing the komi in the U.S. To do so, these steps are encouraged:

Tournament directors should feel free to choose a komi from among 5 1/2, 6 1/2, 7 1/2, and 8 1/2. Note that under AGA Rules an even komi (e.g. 6 1/2 and 8 1/2) will have virtually the same results as 5 1/2 and 7 1/2 respectively.
TD's who use a komi above 5 1/2 will be asked to help voluntarily with the study by sending the rules committee a report with the margin of victory for all close games. This will be separate from the electronic game report file which does not support margin of victory reporting. They should also note the komi they are using in their written report.
Until further research is done, the U.S. Open will continue to have a komi of 5 1/2 and Ing rules tournaments will continue to use the Ing komi. d) To further explore a change to a higher komi, the AGA *suggests* a komi of 7 1/2 for informal even games.
In any case, players of informal games must agree on the komi before play begins. Tournaments must announce publicly and in advance if they are using a komi above 5 1/2.

The Asian associations came to their decisions over many years. We should not feel under pressure to make a quick change.

Terry Benson
Chairman
AGA Rules Committee

Orrgail
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 00:21

Сообщение Orrgail » 24 мар 2008, 01:39

Некоторое время потребовалось, чтобы оформить ответ BAMO. Вот он (если что-то из нижеследующего покажется вам агрессивным по интонации, добавьте в конце фразы смайлик и спишите все на особенности интернет-общения:)):

Во-первых, искреннее спасибо за комментарии и тот фактический материал, который вы предоставили. Надеюсь, основанные на нем поправки в тексте статьи повысят ее качество.

Во-вторых, я акцентировал внимание в статье (и даже выделил жирным шрифтом), что речь шла об использовании коми в неспортивном Го, более того, на до-дановом уровне.
Цитата:

...Справедливости ради надо сказать, что использование пол-очка полностью оправданно при проведении турниров по игре Го...

...Теперь, когда стало понятно, как и зачем появилось коми, можно поговорить о том, нужно ли оно в неспортивном Го...

То есть с самого начала разговор шел о Го дружеском, любительском, ученическом, но никак не турнирном. Все теоретические выкладки, какими бы спорными они ни были, шли после процитированных фраз. Еще раз могу сказать: спортивное Го - это совсем другое дело. В нем я плохо ориентируюсь и статью писал не о нем. Однако, несмотря ни на что, мы не можем спорить с тем, что коми - дитя спортивного Го, перебравшееся со временем и в любительское.

В-третьих, ваш комментарий относительно системы "дробной форы" в лиге Отеаи подтверждает вот этот тезис:

Прежде всего, надо понимать, что в Го всегда есть те, кто играет сильнее тебя, и те, кто играет слабее тебя. Соответственно, первые дают фору тебе, вторым фору даешь ты. При минимальной разнице в силе, менее одного камня, разрыв компенсируется просто: сильный отдает слабому право играть черными.

Наконец, практические и философские аспекты в статье также разделены. Это вложенная иерархия, речь идет о философских аспектах неспортивного Го. Естественно, это мои сугубо личные соображения по теме и не более.

Что же касается вопроса о том, почему "Го как боевое искусство" лишает смысла коми, но не фору... Дело, видимо, в том, что мне пока не удалось найти для коми внятных аналогий с фехтованием. Я понимаю, как можно позволить противнику взять в руки щит и надеть доспехи (о чем также упоминалось в тексте статьи). Но я не понимаю, чему соответствует компенсация в очках за право начать атаку первым.
Повторюсь, речь о "Го как боевом искусстве" идет в разрезе одной из возможных интерпретаций. Вполне возможно, что "Го как раздел рынка" предполагает наличие простого и понятного соответствия коми чему-то из области экономики.

Аватара пользователя
Shedal
Advanced Member
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:11

Сообщение Shedal » 25 мар 2008, 15:34

Почему это Го - боевое искусство?

Mustitz
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 05 сен 2007, 13:30

Сообщение Mustitz » 25 мар 2008, 21:02

Действительно, почему? Для меня го это антагонистическая матричная игра двух лиц с полной информацией.

Аватара пользователя
Dmitriy
Президент УФГО
Сообщения: 1047
Зарегистрирован: 05 апр 2003, 11:23
Разряд: 5d
Откуда: Киев, Украина.

Сообщение Dmitriy » 22 июн 2008, 14:16

2Orrgail
Странно. Я думал Го это игра и всё тут.
Вы бы не могли дать определение спортивному и не спортивному Го?
Русский язык так богат и многообразен, что разные люди понимают под одними и теми же словами разные значения и понятия.
А так же, если не сложно философскому, дружескому, любительскому, ученическому, практическому, турнирному и прочему Го. Было бы интересно многим.
С уважением.

А, что касается коми, лучший судья - время. Коми работает и это главное.

Orrgail
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 24 мар 2008, 00:21

Сообщение Orrgail » 04 авг 2008, 17:04

Попробую ответить на все вопросы разом.

2 Shedal и Mustitz:
Го - боевое искусство, потому что Го - это схватка, борьба сознаний. Любое боевое искусство, даже бокс, - это в первую очередь поединок в голове. При равенстве внешней части (сила, выносливость) побеждает тот, кто умнее, кто способен предугадывать действия противника. Посмотрите начало фильма "Герой", там это хорошо показано, хоть и в поэтической форме, имеющей мало общего с реальным боем. Тем не менее, принцип схвачен верно. В монографиях выдающихся мастеров боевых искусств всегда говорится об этом.

2 Dimitriy:

Спортивное Го, на мой взгляд, построено на той же идее, что и спорт вообще: определение сильнейшего, постоянное самосовершенствование для достижения наивысшего внешнего результата. Определить сильнейшего помогает система турниров разного уровня. При таком подходе проблема победы и поражения становится важной.

Иное дело - Го неспортивное. Развлекательное, оздоровительное. Или Го как система самосовершенствования человека. Ведь цигун может быть использован для улучшения работы внутренних органов, а может быть применен для укрепления духа.

Здесь важно понимать, что это не разное Го, а просто разные точки зрения на Го.

Все просто. Для того, чтобы понять, каким видом Го вы занимаетесь, задайте себе вопрос: зачем я это делаю? Ответ поможет понять ваши мотивы. Так, может оказаться, что вы изучаете Го, чтобы применять его принципы в бизнесе (тогда это Го как искусство бизнес-стратегии). А может, для того, чтобы приятно провести время (тогда это Го развлекательное, досуговое). Или у вас есть честолюбивая мечта играть в Го сильнее всех (в мире, в стране, в отдельно взятой секции) - это спортивное Го. Наконец, вашим приоритетом может оказаться самопознание и закалка характера, и тогда это Го как боевое искусство. Вот и все. (Еще раз повторю, что это подход к изучению Го, который исповедую я сам и мои единомышленники. Все иные мнения, безусловно, также имеют право на существование).

Nibin
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 10 май 2016, 00:40
Разряд: 30k

Re: Коми

Сообщение Nibin » 10 май 2016, 00:47

Маэстро сори а го мозги не развивает? я просто начал заниматься го только из за легенды о том что эта игра сына-дурака императора вроде как мозгами шевелить научила а я как ни пытаюсь понять всё больше про пиар вспоминаю

Аватара пользователя
unnamed
Advanced Member
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 09 окт 2011, 22:47
Разряд: 14k

Re: Коми

Сообщение unnamed » 10 май 2016, 23:01

Nibin писал(а):Маэстро сори а го мозги не развивает? я просто начал заниматься го только из за легенды о том что эта игра сына-дурака императора вроде как мозгами шевелить научила а я как ни пытаюсь понять всё больше про пиар вспоминаю
Главное чтобы было что развивать.
А к чему вопрос? Начал заниматься, но еще не понял?
Если говорить про Даньчжу, сына легендарного императора Яо, то с ним вроде как все не очень хорошо получилось.
Зато Сёгуны японские неплохо так справлялись в своё время.