Нет никаких моральных запретов для обмана в Го!

Все, что вы думаете о Го и игроках
Tengen
Пользователь
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 24 янв 2014, 20:08
Разряд: 5k
Откуда: Санкт-Петербург

Нет никаких моральных запретов для обмана в Го!

Сообщение Tengen » 24 фев 2014, 14:57

На днях неожиданно открыл, что для рефлексивного игрока в Го стоит дихотомия: либо играть в Го стратегически (то есть используя обман как неотъемлемую часть стратегии), либо отказывать Го в названии "стратегическая", и относиться к ней как к артефаку чужой культуры, не имеющей универсального значения.

Свои мысли я изложил в небольшой статье

Основные тезисы (обсуждаю только после прочтения аргументации в статье):

- Стратегия - наука обмана, это отмечали основные исследователи проблем стратегии от Сунь-Цзы до Клаузевица и Люттвака. Обман неотъемлемая часть стратегии, а на некоторых уровнях также и ее цель.

- Го - стратегическая игра, и обман в ней применим. Во всяком случае на этапе до подсчета результата.

- Обман в Го запрещен, это отражено в традиции (японской, не европейской) Го и выражено в виде правил.

- В европейской традиции (и русской тоже) обман - культурная норма, как воровство или взяточничество.

- Если Го культурный артуфакт сугубо японской и китайской цивилизации, то можно понять почему там запрещен обман (кодекс бусидо). Но если Го претендует на роль мирового достояния, отношение практиков Го к обману должно быть более универсальным, а не этноцентричным как сейчас. А значит обман, так или иначе, должен быть инкорпораирован в Го.

Antony
Advanced Member
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 05 ноя 2006, 17:58
Разряд: 5k
Откуда: Киев

Re: Нет никаких моральных запретов для обмана в Го!

Сообщение Antony » 24 фев 2014, 23:30

Когда я играю в Го, то считаю - какой человек, такой он и в Го. После первого же обмана играть с человеком больше не имеет смысла. Общаться тоже.
Хотя у всего есть исключения. В детстве я обманывал в играх, чтобы выиграть (это было задолго до Го). Сейчас это неприемлемо.
http://tiny.pl/4vkf - база украинских игроков с КГС

Аватара пользователя
Gelya
Advanced Member
Сообщения: 258
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 19:50
Разряд: 1d
Откуда: Харків

Re: Нет никаких моральных запретов для обмана в Го!

Сообщение Gelya » 25 фев 2014, 12:52

Го учит не только обманывать, но и разоблачать обман. В этом часть суть Го.

Tengen
Пользователь
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 24 янв 2014, 20:08
Разряд: 5k
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Нет никаких моральных запретов для обмана в Го!

Сообщение Tengen » 25 фев 2014, 15:01

Antony писал(а):Когда я играю в Го, то считаю - какой человек, такой он и в Го. После первого же обмана играть с человеком больше не имеет смысла. Общаться тоже.
Люттвак учит, что стратегия определяется другой логикой - диалектически-парадоксальной. Если в жизни (и общении) вы руководствуетесь прямой логикой ("нужны деньги - заработай", "упало - подними", "хороший диалог - хороший человек", "хорошо говорит - хороший политик"), то в вопросах стратегии все наоборот ("идти надо по плохой дороге, потому что враг поджидает тебя на хорошей", "самое мощное оружие быстрее всего становится бесполезным", "контрмеры разрабатываются против сильного оружия,и слабое становится эффективнее сильного" и т.п.)

С его точки зрения применять прямую логику общения к парадоксальной логике стратегии - это не понимать что такое стратегия, не быть стратегом.

Крайне советую Эдварда Люттвака "Стратегия. Логика войны и мира". После этого с радостью обсужу с вами предложенную тему.

Аватара пользователя
liver
Advanced Member
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 31 мар 2003, 00:24
Разряд: 1d
Откуда: Odesa

Re: Нет никаких моральных запретов для обмана в Го!

Сообщение liver » 25 фев 2014, 15:29

Tengen писал(а):Люттвак учит, что стратегия определяется другой логикой - диалектически-парадоксальной. Если в жизни (и общении) вы руководствуетесь прямой логикой ("нужны деньги - заработай", "упало - подними", "хороший диалог - хороший человек", "хорошо говорит - хороший политик"), то в вопросах стратегии все наоборот ("идти надо по плохой дороге, потому что враг поджидает тебя на хорошей", "самое мощное оружие быстрее всего становится бесполезным", "контрмеры разрабатываются против сильного оружия,и слабое становится эффективнее сильного" и т.п.)

С его точки зрения применять прямую логику общения к парадоксальной логике стратегии - это не понимать что такое стратегия, не быть стратегом.

Крайне советую Эдварда Люттвака "Стратегия. Логика войны и мира". После этого с радостью обсужу с вами предложенную тему.
Стратегия игры Го отличается от стратегии, которую Вы описываете тем, что в Го учитывается всё. Чем больше учитываешь - тем выше уровень игры.
Цитаты, которые Вы предлагаете, не более чем штампы, которым совсем не обязательно следовать.
Есть такое понятие, как рефлексия. Есть уровни рефлексии - первый, второй, третий.
Описанную Вами стратегию используют люди, находящиеся на первом, низшем, уровне рефлексии.
Поднятие на следующий уровень рефлексии добавляет новые факторы, влияющие на выбор решения, но это совсем не означает, что другие факторы не учитываются.

Применительно к Го. Существует термин - Хомите. Означает намеренно ошибочный ход, направленный на ответную ошибку партнёра. Есть даже стиль хомите.

Tengen
Пользователь
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 24 янв 2014, 20:08
Разряд: 5k
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Нет никаких моральных запретов для обмана в Го!

Сообщение Tengen » 25 фев 2014, 16:05

liver писал(а):Стратегия игры Го отличается от стратегии, которую Вы описываете тем, что в Го учитывается всё. Чем больше учитываешь - тем выше уровень игры.
Я именно об этом и говорю, тот, кто понимает условность правил и методы обмана, выходящие за их рамки, находится на более высоком уровне стратегии по сравнению с теми, для кого правила - священная корова.
Цитаты, которые Вы предлагаете, не более чем штампы, которым совсем не обязательно следовать.
Конечно штампы. Это же демонстрация примеров прямой и парадоксальной логик. Демонстрации всегда лучше делать в виде штампов)
Есть такое понятие, как рефлексия. Есть уровни рефлексии - первый, второй, третий.
Описанную Вами стратегию используют люди, находящиеся на первом, низшем, уровне рефлексии.
Поднятие на следующий уровень рефлексии добавляет новые факторы, влияющие на выбор решения, но это совсем не означает, что другие факторы не учитываются.
Похоже на посвящение в Свидетели Иеговы. Можете поподробнее описать что там за уровни рефлексии с примерами из жизни, чтобы я понял о чем вы говорите. А то пока я не могу относиться к сказанному серьезно, так как "уровни рефлексии" для меня ни о чем не говорят.
Применительно к Го. Существует термин - Хомите. Означает намеренно ошибочный ход, направленный на ответную ошибку партнёра. Есть даже стиль хомите.
Вы, наверное, сочли себя достаточно умным чтобы не разбираться в моей позиции, но возражать. Но это не так.
Я писал уже о хамете. Прочтите сперва статью, чтобы понять что именно я хочу сказать. А дальше там и обсудим.

Mexanic
Advanced Member
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 19:09
Разряд: 7k
Откуда: Украина, Николаев

Re: Нет никаких моральных запретов для обмана в Го!

Сообщение Mexanic » 28 фев 2014, 13:29

Tengen писал(а): - В европейской традиции (и русской тоже) обман - культурная норма, как воровство или взяточничество.
На 99% совпадает с пропагандой алкоголя:
- русские пили всегда
- русские - самая пьющая нация
и т. д.
Даже пробежавшись по самым верхам исторических справок, можно убедиться, что этой искусственно навязанной традиции не более 100 лет.

Аналогично и с воровством и взяточничеством. Если Вы не помните времен, когда люди жили иначе, это не значит, что этих времен не было.

Цитата из статьи: "Не выглядит ли с этой точки зрения «честный бой» пережитком традиционного общества Японии? Может быть, в Европе нет никаких уверенных этических оснований для «честного боя»? А если есть, то где их следует искать?"

Более ранние - рыцари. Более поздние - дуэли.
Всё честно - 1х1, оружие практически одинаковое, доспехи и прочее обмундирование тоже.

Использовать обман как часть стратегии или не использовать - зависит исключительно от Ваших целей.
Если Вы хотите одержать победу любой ценой - тогда стоит. И то, положительный результат будет, если обман не раскроется.
Если же Вы хотите с помощью Го наладить социальные контакты или обучать других людей или побеждать в турнирах - обман приведет к прямо противоположным последствиям. Вызвав волну ненависти и отвращения.

P.S. Моё мнение - данные призывы должны быть удалены, как не соответствующие тематике форума.
Форум Украинской Федерации Го. Спортивной, как Вы понимаете. А в спорте обман не приемлем. Но это уже тема отдельного разговора, с Го имеющего мало общего.