Нам нужна массовость. Зачем?

Все, что вы думаете о Го и игроках
AlterEgo
Advanced Member
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 15:23
Откуда: Киев

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение AlterEgo » 25 апр 2013, 10:36

Пока что го у нас игра не элитарная и не массовая. Её такой ещё нужно сделать.

Аватара пользователя
andrei
Advanced Member
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 20 май 2010, 04:54
Разряд: 8k
Откуда: Симферополь

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение andrei » 25 апр 2013, 10:37

liver писал(а):Проблема в недостатке людей, которые могут оценить необходимость в занятиях го. Здесь ключевое слово - "оценить".
Чтобы что-то "оценить" нужно об этом узнать. Если человек сам пришёл в клуб, то он уже что-то знает и какие-то цели преследует. Если я приду и мне не могут дать то, что я хочу - но навязывают иные идеи - я скорее всего второй раз не приду. Если же меня привели - то это нормально, что большой процент приходит только один раз.
liver писал(а):Но у людей катастрофически нет времени и денег
Люди разные, посмотрите на любые форумы в Украине. Например, на форумы коллекционеров, молодых мам, поклонников одной марки машины - везде есть люди, которые тратят и своё время и свои деньги. Разница в том, что там они понимают зачем они это делают.
liver писал(а):а главное - желания, для живого общения.
Мой опыт показывает, что когда людям дают возможность именно живого общения - это живое общение затмевает всё прочее. Только вот продукты у онлайн индустрии более качественные и более привлекательные.
liver писал(а):Духовный уровень жителей Украины падает стремительными темпами. У людей меняются приоритеты.
Ну при чем тут духовный уровень? Федерации пропагандируют спорт. Я не хочу, чтобы мой ребенок тратил время на шахматы или го для того, чтобы какой-то тренер делал из него чемпиона Украины. Мы очень любим ругать власть, что она далека от народа, а чем это отличается от ситуации в Го? У школьника есть потребность в Го? - никакой! Она может быть у его родителей, если те посчитают, что Го как-то влияет на его развитие. Или кто-то смотивируется на Го, если это откроет двери в какой-то значимый для него клуб (например, все успешные менеджеры хорошо играют в го, я хочу быть успешным менеджером - попробую-ка я тоже Го, может это влияет?).
liver писал(а):Нужно идти в школы и там организовывать кружки, секции, клубы, факультативные уроки...
...Тема о массовости. Так вот, будут играть дети - будет и массовость.
Для меня главными вопросами были "кому НАМ?" и "ЗАЧЕМ?" нужна массовость. Достижение массовости - это всего-лишь вопрос денег и времени. Если я готов инвестировать и то и другое - то хочу понимать "зачем я это делаю". Мне не интересна массовость, чтобы тренерам было из кого выбирать, или чтобы у профессионалов была кормовая база. Мне интересна массовость, чтобы люди могли развиваться - в том числе дети. Но это не подразумевает фанатичного стремления к спортивным результатам. Если мне говорят, что наши лозунги отличаются от наших целей - то о чём вообще говорить...

AlterEgo
Advanced Member
Сообщения: 1650
Зарегистрирован: 06 янв 2007, 15:23
Откуда: Киев

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение AlterEgo » 25 апр 2013, 10:43

andrei писал(а):Для меня главными вопросами были "кому НАМ?" и "ЗАЧЕМ?" нужна массовость. Достижение массовости - это всего-лишь вопрос денег и времени. Если я готов инвестировать и то и другое - то хочу понимать "зачем я это делаю". Мне не интересна массовость, чтобы тренерам было из кого выбирать, или чтобы у профессионалов была кормовая база. Мне интересна массовость, чтобы люди могли развиваться - в том числе дети. Но это не подразумевает фанатичного стремления к спортивным результатам. Если мне говорят, что наши лозунги отличаются от наших целей - то о чём вообще говорить...
Нам - это всем, умеющим играть в го.
Зачем - затем, что с увеличеним нашего количества увеличиваются и наши возможности.

Аватара пользователя
Небайдужий
Advanced Member
Сообщения: 4645
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 14:26
Разряд: 6k
Откуда: м. Рівне

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение Небайдужий » 25 апр 2013, 10:50

Чому я вважаю доцільним періодично проводити масові турніри:
Кожна людина, яка дізналась про Го і почала вивчати гру, подібна до невеличкої жаринки, яка почала тліти і розгоратись. Розгориться, чи ні - невідомо. Але масовий турнір - це зібрання великої кількості таких жаринок, які разом породжують полум'я, від якого загоряються нові жаринки. Для того, щоб цей процес відновлював втрати жаринок, які згасли, потрібно регулярно розпалювати багаття, тобто регулярно проводити масові турніри. Саме на масових турнірах людина починає переосмислювати цінність Го. Велика кількість людей, таких же, як і всі інші, породжує у них відчуття впевненості в собі, відчуття спільності інтересів, впевненість, що це не випадкове і мало-значуще заняття, а явище, яке має масовий характер, що цим захоплюється велика кількість людей. Людина - істота суспільна, схильна до колективізму. Відсутність достатньо великого колективу приводить до відштовхування людей від гри. Люди відчувають себе ущербними і відходять від гри. Починають думати, що це гра для вибраних, а вони себе ще такими не вважають.
Для прикладу можу привести свій власний досвід. Мої діти почали вивчати Го у семирічному віці, коли почали ходити зі мною до Рівненського клубу, але гра Го тоді для них була не настільки високою цінністю. Та саме в той період була організована поїздка в Москву на "Кубок LG". Мої діти були у захваті від атмосфери тої події, великого свята, великої кількості учасників, всі у натхненні та захопленні, якесь відчуття спільності з усіма цими людьми, урочиста церемонія нагородження, на якій багатьом учасникам були вручені призи... Саме після цього турніру мій син Артем почав активно вивчати літературу по Го, почав записувати та розбирати партії і буквально через рік уже показував пристойні результати. Хто зна, можливо, якби не цей масовий турнір, то й не було б через рік його першого вагомого досягнення - третього місця на Юнацькому Чемпіонаті Європи в Празі 2002 року.
Ті явища, які описують при оповіданнях про вивчення Го в радянські часи, теж можна пояснити. Тоді були модні дещо екзотичні таємні клуби, незвичні захоплення, коли все необхідне для цього захоплення доводилось здобувати через рукописний "самвидав". Тоді зроблена своїми руками дошка для Го була предметом гордості, адже купити її в магазині неможливо. Зараз ситуація абсолютно інша, немає необхідності таємних зібрань та "самвидавів". Тому зараз і не спрацьовує радянський досвід. А ось ефект масових турнірів варто активно використовувати для популяризації і розвитку Го. При цьому я аж ніяк не заперечую проти якихось невеличких турнірів "для обраних". Нехай там будуть збиратись любителі спорту, або любителі східної філософії, або любителі використання Го як мистецтва, або прихильники ще якихось інших способів бачення Го. Усе має право на існування і не повинно протиставлятись. Єдине, що заперечувати масові турніри аж ніяк не можна, а потрібно регулярно їх проводити, так як це одне із важливих джерел розвитку Го.
В тих клубах, де мало гравців, варто згуртовуватись і виїжджати на великі турнірі в інші місця. Такі колективні поїздки будуть згуртовувати і зближувати членів цього клубу, а атмосфера масового турніру, на який вони поїдуть, буде надихати їх на подальший розвиток в Го (в обраній ними площині).
Не утримуй те, що минає, і не відштовхуй те, що приходить ... і тоді щастя саме знайде тебе.
Омар Хайям

Mexanic
Advanced Member
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 19:09
Разряд: 7k
Откуда: Украина, Николаев

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение Mexanic » 25 апр 2013, 11:08

На счет элитарности Го, я бы отнес в категорию элиты два типа игроков.

1. Топовые игроки в своей стране, которые представляют её (страну) на международных соревнованиях. Это количество измеряется несколькими десятками.
2. Древние императоры, которые приравнивали себя практически к богам и в связи с этим Го имело элитарный статус и было под запретом простолюдинам. Это количество измерялось единицами, а в наши дни вообще 0.

В связи с тем, что для подавляющего большинства людей (99%) невозможно достигнуть ни статуса императора, ни бога, ни игрока 5-7 дана, приходится признать, что нужно ориентироваться именно на привлечение многих (сотен и тысяч) игроков, с отсутствием таланта к игре и среди них уже искать тот самый 1%, который в будущем попадет в 1 категорию элиты - топовые игроки страны.

На счет отсутствия популярности Го в России и Украине - очень меткие слова:
nashsir писал(а):полное массовое отупление населения СМИ плюс необходимость борьбы за выживание, т. е. времени на интеллектуальный досуг у населения отсутствует, либо оставшееся время занято "доступными" развлечениями
liver писал(а):Духовный уровень жителей Украины падает стремительными темпами. У людей меняются приоритеты
liver писал(а):...им нужно, чтобы там стояли 20-ти сантиметровые гобаны с камнями не хуже японского фаянса и при этом платы за посещение не было
Во-первых, люди не понимают, что их уровень мастерства как минимум должен соответствовать этим самым 20-сантиметровым гобанам и японским камням.
Во-вторых, очень сложно людям, которые привыкли "встречать по одежке", объяснить, что игра на линолеуме или ДСП, пластиковыми камнями или корейским фаянсом, может быть так же интересна, как и на 20-сантиметровой кае с использованием хамагури и базальта.

И еще одна проблема - это скорость нашего времени, которая несравнима с темпом жизни лет 20-30 назад.
"Тратить 5-10 лет своей жизни, чтобы прилично научиться играть? Да ну, лучше пойти в боулинг, где за пару часов можно приловчиться и обыгрывать всех друзей".
"Партия длится несколько часов? Долго, скучно, засыпаю, устаю..."
"Ехать в другой конец города, тратя на дорогу 2 часа? Зачем, когда можно играть в интернете".
"Участвовать в турнирах в других городах, когда точно не займешь призового места? А смысл?"

И так далее. Список отмазок можно продолжать бесконечно.

Аватара пользователя
andrei
Advanced Member
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 20 май 2010, 04:54
Разряд: 8k
Откуда: Симферополь

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение andrei » 25 апр 2013, 11:09

Небайдужий писал(а):Чому я вважаю доцільним періодично проводити масові турніри:
Саме на масових турнірах людина починає переосмислювати цінність Го. Велика кількість людей, таких же, як і всі інші, породжує у них відчуття впевненості в собі, відчуття спільності інтересів, впевненість, що це не випадкове і мало-значуще заняття, а явище, яке має масовий характер, що цим захоплюється велика кількість людей. Людина - істота суспільна, схильна до колективізму. Відсутність достатньо великого колективу приводить до відштовхування людей від гри. Люди відчувають себе ущербними і відходять від гри. Починають думати, що це гра для вибраних, а вони себе ще такими не вважають.
Подписываюсь под каждым словом, и это справедливо для любого увлечения. Я могу клеить дома кораблики из бумаги, а все родные будут называть меня идиотом. Я буду угасать и угнетаться, но когда на мировом слёте таких кораблестроителей я получу первое место - те, кто меня раньше гнобил - начнут уважать, и может даже пойдут за мной.

Небайдужий писал(а):Для прикладу можу привести свій власний досвід. Мої діти почали вивчати Го у семирічному віці, коли почали ходити зі мною до Рівненського клубу, але гра Го тоді для них була не настільки високою цінністю. Та саме в той період була організована поїздка в Москву на "Кубок LG". Мої діти були у захваті від атмосфери тої події, великого свята, великої кількості учасників, всі у натхненні та захопленні, якесь відчуття спільності з усіма цими людьми, урочиста церемонія нагородження, на якій багатьом учасникам були вручені призи... Саме після цього турніру мій син Артем почав активно вивчати літературу по Го, почав записувати та розбирати партії і буквально через рік уже показував пристойні результати. Хто зна, можливо, якби не цей масовий турнір, то й не було б через рік його першого вагомого досягнення - третього місця на Юнацькому Чемпіонаті Європи в Празі 2002 року.
В детстве учился музыке, и мои учителя очень сильно настаивали на участии во всяких конкурсах, и мотивировали это тем, что только после конкурса ты можешь по-настоящему вырасти. Я очень хорошо помню свои ощущения - это действительно правда.
Небайдужий писал(а):А ось ефект масових турнірів варто активно використовувати для популяризації і розвитку Го. При цьому я аж ніяк не заперечую проти якихось невеличких турнірів "для обраних". Нехай там будуть збиратись любителі спорту, або любителі східної філософії, або любителі використання Го як мистецтва, або прихильники ще якихось інших способів бачення Го. Усе має право на існування і не повинно протиставлятись. Єдине, що заперечувати масові турніри аж ніяк не можна, а потрібно регулярно їх проводити, так як це одне із важливих джерел розвитку Го.
Массовые турниры - это вообще праздник, но насколько я понимаю - массовый турнир не привлекает новых игроков. Он помогает поддерживать интерес у существующих. Т.е. это очень хорошее и обязательное условие для массовости, но, видимо, не достаточное...

Mexanic
Advanced Member
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 19:09
Разряд: 7k
Откуда: Украина, Николаев

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение Mexanic » 25 апр 2013, 11:23

На счет главного вопроса "ЗАЧЕМ играть в Го?", если при этом не преследовать спортивные цели, можно привести несколько фактов.
Факты неподтвержденные массовыми исследованиями, описываю только личный опыт.

За 2-летний период изучения Го:
1. Значительно улучшилась память. Причем не только применительно к запоминанию дзёсэк, фусэк, форм или партий, а вообще для всего.
Особенно это заметно в периоды сессий, когда на изучение материала тратится в разы (даже десятки раз) меньше времени, чем раньше, до знакомства с Го. Вместо 20 часов подготовки к каждому экзамену, тратить всего 2 часа - неплохая экономия времени, не правда ли?
2. Значительно возросла способность концентрации внимания. Если раньше было сложно сохранять один уровень внимания на лекции, длящейся 80 минут (1 час 20 мин.), то сейчас это сделать крайне просто, и организм не испытывает ни малейшего дискомфорта или истощения.
3. Уровень IQ увеличился на 19 пунктов - со 125 до 144.

Благодаря всем этим факторам, мне удалось без проблем поступить в магистратуру и подняться с 16 места по рейтингу (средний балл 4,73) до 3 места (средний балл 4,96).

С моей точки зрения, связь такого резкого скачка с изучением Го вполне очевидна.

Аватара пользователя
liver
Advanced Member
Сообщения: 1813
Зарегистрирован: 31 мар 2003, 00:24
Разряд: 1d
Откуда: Odesa

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение liver » 25 апр 2013, 12:02

2 andrei:
Корень проблемы - современное общество в Украине и го несовместимы культурно. Я говорю о массе. Есть конечно интеллигенция, которая стремительно уменьшается и состоит в основном из людей преклонного возраста. Есть люди, на которых социум не в состоянии повлиять. Но это единицы. Мы говорим о массовости.
Чтобы что-то "оценить" нужно об этом узнать.
- мало взрослых людей, которые способны узнать, а если у знали, то оценка будет неадекватной в большинстве случаев - шкала ценностей находится в другой плоскости;
форумы коллекционеров, молодых мам, поклонников одной марки машины
- у людей потребности выстроены не в том приоритете, который нам бы хотелось видеть;
Ну при чем тут духовный уровень?
- я говорю о том, к чему надо стремиться, а не о том, что мы имеем сейчас. Если правильно обучать Го, то уровень игры ученика и его духовный уровень будут расти параллельно. Если оба игрока действуют в рамках правил, то претензии типа - он неправильно относится к го и поэтому выиграл - выглядят абсурдными. Но важен не сам результат, а мысли и переживания, которые вызывает игра и "послевкусие" от игры. Сложно поспорить с утверждением, что качество переживаний намного выше у 5 дана, чем у 10 кю, независимо от того, каким путём человек пришёл к этому уровню игры - спортивным или ещё каким-то. Федерации пропагандируют не спорт, а игру. Это Вы видите в этом то, что кто-то видит там только спорт. Я когда-то находился на подобном уровне и искал причины своих поражений в других. Когда Вы или тот, чьи взгляды Вы сейчас выражаете, подниметесь над этим уровнем, то перестанете делить го на спортивное и неспортивное. И напомню, Го - это модель жизни и Ваше отношение к го есть отражение Вашего отношения к жизненным процессам, в которых Вы принимаете участие;
Для меня главными вопросами были "кому НАМ?" и "ЗАЧЕМ?"
Определитесь, в качестве кого Вы выступаете: спонсора, руководителя организации по развитию го, любителя го, государственного чиновника, человека, которого не интересует игра го. Список можно продолжать. От позиционирования зависит и ответ. Как говорится, правильно поставленный вопрос есть уже половина ответа.

Аватара пользователя
andrei
Advanced Member
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 20 май 2010, 04:54
Разряд: 8k
Откуда: Симферополь

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение andrei » 25 апр 2013, 14:12

liver писал(а):2 andrei:
Когда Вы или тот, чьи взгляды Вы сейчас выражаете, подниметесь над этим уровнем, то перестанете делить го на спортивное и неспортивное. И напомню, Го - это модель жизни и Ваше отношение к го есть отражение Вашего отношения к жизненным процессам, в которых Вы принимаете участие;
Господи, да когда же люди на Большой Земле поймут, что "Го в Крыму - это не только Возников". Почему я должен выражать чьи-то взгляды? Если Вы не знаете, то я - это тот самый бывший "черный админ" форума КФГ, который так ненавистен тому, "чьи взгляды я выражаю".

Валерий, Вы мне говорите, что я вижу что-то неправильно. Покажите так, чтобы я со своим низким уровнем понимания осознал то, что Вы хотите донести.
liver писал(а):
Для меня главными вопросами были "кому НАМ?" и "ЗАЧЕМ?"
Определитесь, в качестве кого Вы выступаете: спонсора, руководителя организации по развитию го, любителя го, государственного чиновника, человека, которого не интересует игра го. Список можно продолжать. От позиционирования зависит и ответ. Как говорится, правильно поставленный вопрос есть уже половина ответа.
А Вы не можете себе представить, что "государственный чиновник" может быть "любителем го", который одновременно является "руководителем организации по развитию го", и у которого есть деньги на "спонсорство"?

Я люблю го и трачу определенное время на его популяризацию (плохо или хорошо у меня получается - я отчитываться не буду - я не Федерация, хотя Федерация тоже не отчитывается). И мне просто интересно являюсь ли я частью того "НАМ", которому нужна массовость - или же мои цели несколько отличны от целей этого "НАМ".

Vassko
Тренер
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 20 мар 2003, 10:26
Разряд: 4d
Откуда: Киев

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение Vassko » 25 апр 2013, 14:30

nashsir писал(а):Все-таки риторический вопрос "А нужна ли нам массовость". С одной стороны, Го элитарная игра, с другой - она массовая, но почему-то не в России и Украине.
Я бы не сказал, что элитарная. Гольф- элитарная, потому что дорого очень. Парусный спорт, наверное, тоже, по той же причине. А в Го много финансовых вложений не надо.
Если сравнивать с Россию, Украину с Кипром, Арменией и , например, Болгарией то ещё и как массовая.
Если сравнивать с другими видами спорта, то скорее нет. Хотя, иногда складывается впечатление, что в Украине только футбол и есть.
Но потенциал у Го огромен , имхо.
liver писал(а):P.S. Как-то некомфортно общаться с привидениями. Может пользователь nashsir всё же назовётся - кто он, из какого города.
Хоть напишите, что хотите сохранить инкогнито, чтоб не приставали <_<
liver писал(а):2 andrei:
Корень проблемы - современное общество в Украине и го несовместимы культурно.
Ты это только ровенчанам не рассказывай. Они же никогда не сдаются. :)