Нам нужна массовость. Зачем?

Все, что вы думаете о Го и игроках
Mexanic
Advanced Member
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 19:09
Разряд: 7k
Откуда: Украина, Николаев

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение Mexanic » 29 апр 2013, 15:33

andrei писал(а):Как насчёт связи массовости и информированности? Вот шахматы - они массовы? (наверное, ответ у каждого будет свой) Но когда ты у случайного прохожего спросишь - "знаешь ли ты что такое шахматы?" - то большинство людей скажет "ДА". Тот же вопрос про "го" даст гораздо более скромный результат.
Полностью с Вами согласен. Если выбирать между двумя ситуациями:

1. Люди не играют в Го, потому что даже не знают о существовании этой игры. (эквивалент - знает малое количество людей)
2. Люди знают о существовании Го, но играют редко или не играют совсем, так как нет времени, сил, желания... (эквивалент - ситуация как с шахматами. Знают правила практически все, играет мало кто, но всё же поболее, чем в Го)

я выбираю вариант №2 =)

Аватара пользователя
liver
Advanced Member
Сообщения: 1813
Зарегистрирован: 31 мар 2003, 00:24
Разряд: 1d
Откуда: Odesa

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение liver » 30 апр 2013, 20:31

Недалеко от моего дома находится бювет с чистой питьевой водой. Я регулярно туда хожу. Там 4 крана. В 2-х из них вода течёт в 2.5 раза быстрее, чем в 2-х других. Обычно всегда есть очередь. Уже на подходе я определяю, к какому из них лучше занять очередь по 3-м факторам: скорость течения воды, объём посуды в очереди, возраст участников. Экономия - 1-5 мин. Вот такое упражнение от нечего делать. Какое к этому отношение имеет мои познания в го? Го - многофакторная модель. Научившись определять факторы и сравнивать решения с учётом всех факторов в го, я могу этот опыт перенести на другие области жизни. Также помогает умение быстро считать баланс.
Игроку в го уровня 10 кю сложно решить подобную задачу, если специально не упражняться в подсчёте объема ёмкостей и не узнать, что влияет на скорость набора воды, игрок уровня дана способен самостоятельно поставить задачу и решить её, имея навыки быстрой оценки баланса.
Говорить о том, что го - это школа жизни, бизнес-стратегия или стратегия крупномасштабных военных действий без указания с какого уровня игрок в го способен оперировать аналогичными стратегиями - профанация и только вселяет недоверие в людей, которые научились играть в го и не получили ожидаемый результат.
То есть, есть го и есть приложения го в других сферах знаний. Поднимаясь на ступеньку в го человеку открываются новые возможности в решении прикладных задач.
Мне не понятно чем отличается го для массы и го для элиты, для спорта и личностного роста. Хочешь развиваться - поднимай свой уровень в го. Почитайте роман Шибуми, если его ещё не читали. Главный герой посвятил 6 лет жизни изучению го для того, чтобы подняться на необходимый уровень и в го и в социуме. Что-то мне подсказывает, что он изучал именно теорию и практику игры. Какая у него была методика? Вот это важный вопрос. Как изучать го и расти в го, чтобы развитие было гармоничным? Этому есть подсказка - по восточным традициям обучение происходит в рамках отношений учитель-ученик. То есть учитель передаёт ученику вместе со знаниями непосредственно в го своё мировоззрение, которое также влияет на скорость роста в го.

Mexanic
Advanced Member
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 19:09
Разряд: 7k
Откуда: Украина, Николаев

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение Mexanic » 30 апр 2013, 21:39

"Шибуми" - отличное произведение! Благодарю, что напомнили, нужно будет в ближайшее время перечитать.

Валерий Владимирович, мы в Николаеве зашли в некоторого рода тупик. Новые игроки иногда появляются, за последние 2-3 недели в результате проведения презентаций удалось привлечь 4 новых человека. Кроме того, есть еще около 10 людей, играющих на сервере КГС в силу 10-16 кю.
Но проблема в том, что их не интересует рост, чтение книг по теории или решение задач. Им нравится просто играть.

И я не вижу способа привлечь их, привить стремление расти и становиться сильнее. Буду благодарен за советы и рекомендации.

Сложно сказать, в ком причина - в них или во мне. Возможно, во всех. По крайней мере, не в мою пользу ситуацию склоняет малый опыт знакомства с Го (всего 2 года) и невысокая сила игры (3-4к на КГС).

Думаю, это мудрое правило, согласно которому собственных учеников можно иметь только обладая мастерством не ниже 1 дана.

Mexanic
Advanced Member
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 19:09
Разряд: 7k
Откуда: Украина, Николаев

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение Mexanic » 30 апр 2013, 22:04

liver писал(а):Мне не понятно чем отличается го для массы и го для элиты, для спорта и личностного роста.
Опишу свою точку зрения:
1. Го для массы - просто настольная игра, нечто уровня домино во дворе или решения кроссвордов.
2. Го для элиты - обязательно дорогие комплекты, соответствующие помещения и переложение принципов Го на реальную жизнь.
3. Го для спорта - в моём понимании, главное в спорте - это призовые места, соревновательный дух, стремление быть первым. Так что здесь всё отходит на второй план, кроме одного - силы игры.
4. Го для развития личности - как инструмент для исправления отрицательных черт характера, и в то же время развитие таких качеств, как: спокойствие, уравновешенность, хладнокровность, аналитические способности.

А теперь распишу по предполагаемым уровням силы игры:

1. Го для массы - как я уже писал в предыдущем сообщении, членов нашего клуба, в большинстве, не интересует уровень игры. Им важен сам процесс. Так что предполагаю для этой категории достаточен уровень 10-20 кю (уровень самих игроков, не учителя).
2. Го для элиты - согласен с Вами, плохой игрок вряд ли сможет, опираясь на принципы Го, быть хорошим стратегом. Так что здесь уровень старших кю и данов. 3к-7д.
3. Го для спорта - здесь на первое место выходит сила игры. Ведь, согласитесь, не будет игрок кю-уровня участвовать в Чемпионате Украины среди мужчин или Кубке Украины или украинском Мейдзине. Уровень старших данов - 4-7д.
4. Го для развития личности - определить жадную игру или слишком пассивную, или наоборот - агрессивную и т.д. можно и на уровне средних кю. Так что здесь начиная от 15-10 кю и до той границы, которую себе человек сам установил, вплоть до старших данов.

Исходя из всего написанного, отвечаю на Ваше замечание об отсутствии разницы. Разница есть, она в том уровне, на котором человек готов остановиться, пойдя по одному из выбранных им путей.

Игра-то одна, да вот подходы к её изучению и отношение к самой игре - разные у всех игроков.

Аватара пользователя
liver
Advanced Member
Сообщения: 1813
Зарегистрирован: 31 мар 2003, 00:24
Разряд: 1d
Откуда: Odesa

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение liver » 01 май 2013, 00:14

Mexanic писал(а): А теперь распишу по предполагаемым уровням силы игры:
Спасибо за анализ. Он очень полезен. Т.о. приходим к трём различным классам игроков по уровням - от начала до 20 кю, от 20 до 10 кю, от 10 кю до 3 кю и от 3 кю до высших данов.
Т.о., нужно создать методику обучения для достижения 20 кю, 10 кю, 3 кю, 7 д, на что я и сосредоточил сейчас своё внимание.
Любитель го должен понимать, что для перехода из одного класса в другой необходимы затраты ресурсов. После этого он сам определяет - нужно ему это или нет. И никакого насилия.

Что касается
И я не вижу способа привлечь их, привить стремление расти и становиться сильнее. Буду благодарен за советы и рекомендации.
Нужно создать атмосферу клуба, куда приятно приходить. Это уютное помещение, атрибутика, традиции, этикет.
Необходим лидер, обладающий харизмой, с которым интересно поговорить, поехать на турнир или в туристический поход.
Эти пожелания касаются прежде всего 1 класса(от начала до 20-18кю) - тех, кто просто хочет поиграть. Уровень игры такого учителя-руководителя не имеет значения. Здесь важны больше организаторские способности. Среди массы любителей просто поиграть обязательно будут такие, которые хотят достичь чего-то большего, чем они имеют. Таких будет не меньше 10%. Будут и такие, которые постоянно будут всем проигрывать. Их тоже будет 10% и более. Прогрессирующих нужно выделять и создавать условия для их дальнейшего роста - образуется классы 2, затем 3, 4. Т.о., классу 1 необходима подпитка новыми любителями, без них он будет таять. То же будет происходить с классом 2 - кто-то будет упираться в ограниченность своих возможностей и будет возвращаться в класс 1, кто-то перейдёт в класс 3. Со временем класс 1 разрастётся по уровням. В нём могут оказаться и любители данового уровня, которые в своё время остановились в развитии и для которых го стало только развлечением. За счёт таких будет происходить обучение и рост и в 1 классе силами самих игроков - более сильные будут делиться знаниями со слабыми.

Это одна из возможных моделей клуба го. Могут быть и другие.

Аватара пользователя
December
Advanced Member
Сообщения: 1674
Зарегистрирован: 11 апр 2008, 14:31
Разряд: 5k
Откуда: Київ

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение December » 01 май 2013, 01:33

Mexanic писал(а): ...Но проблема в том, что их не интересует рост, чтение книг по теории или решение задач. Им нравится просто играть.
И я не вижу способа привлечь их, привить стремление расти и становиться сильнее. Буду благодарен за советы и рекомендации...
Это - не проблема. Просто дайте им играть. Валера Ливеринов очень правильно написал: атмосфера, харизма... Чтобы люди знали, что прийдут и смогут сыграть. В любом случае.
Mexanic писал(а): По крайней мере, не в мою пользу ситуацию склоняет малый опыт знакомства с Го (всего 2 года) и невысокая сила игры (3-4к на КГС).
Уровень учителя не имеет особого значения, если не ставить обязательной цели вырастить чемпиона. Просто те, кто стремится выше, раньше или позже найдут себе сильного учителя, который бы довел их к цели. А для заложения фундамента, направления развития Вашего уровня будет достаточно.
Вспоминаю в связи с этим Виктора Ивановича Тищенко: у него на занятиях всегда были дети с горящими глазами, которые прибегали туда с желанием играть. Если им надоедало играть, то Виктор Иванович мог занять их каллиграфией или чем-то подобным. А уровень игры у него был всего 10 кю - и ничего, не мешало... Похожая возможность смены деятельности во время занятий / посещения клуба прослеживается и в ровенской школе: там детям предлагается масса игр на выбор, не только го, т.е. есть возможность переключить внимание. А что у Виктора Владимировича, что у Владимира Александровича уровень игры около 5-6 кю (точнее можете в рейтинг-листе глянуть). И не мешает им это успешно проводить занятия.
Главное - заинтересовать человека. Для этого нужно выявить, что ему интересно, к чему он стремится, приходя в Ваш клуб, на какое времяпровождение рассчитывает. Можно напрямую спросить, почему предпочитают играть на КГС, а не вживую... Кого-то заинтересует круговой турнир, соревновательный дух, а кого-то - просто возможность пофилософствовать, красивое течение камней... Вкусный чай... Может, кстати, какие-нибудь литературные чтения или восточные языки... У нас в Киеве есть такой человек, который ходил заниматься го, чтобы суметь научить других играть, причем, объяснял, что это ему нужно в рамках пропаганды духовного развития после зханятий айкидо. (В айкидо он был силен и вел какие-то классы. Но просто учить людей защищаться и биться в рамках философии боевого искусства было мало и он решил заинтересовать людей еще и го, как видом духовной практики, если можно так сказать.)
Запросто может оказаться, что Вы можете предложить людям больше, чем Вам кажется на первый взгляд. Желание такое, судя по Вашей активности есть, поэтому - удачи в начинании.

Аватара пользователя
unnamed
Advanced Member
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 09 окт 2011, 22:47
Разряд: 14k

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение unnamed » 01 май 2013, 02:53

В результате общения с Владимиром Кокозеем, пока он помогал нести принтер, у меня в голове сложилась некая позиция по этой теме, которой, кажется, стоит с вами поделиться.
По большому счету это что-то вроде развернутой расшифровки позиции AlterEgo.

Для начала, мне кажется в корне неправильным относиться к го в этой стране как к бизнесу.
Если вы покажете какому-нибудь бизнесмену бюджет нашего киевского чемпионата, или даже годовой бюджет федерации он скажет "ха-ха". На определенных вещах такие суммы зарабатываются меньше чем за день. Причем рост, если все-таки начать этим заниматься, будет долгим и трудным. То-есть нет. Не бизнес ни разу, по крайней мере еще десяток лет самостоятельный бизнес на этом не построишь.

Начнем с игроков высокого уровня. Если рассмотреть их изолированно это получится круг лиц, которые скидываются деньгами (турнирными взносами, членскими взносами в федерацию и т.п.) и играют между собой фактически перераспределяя между собой эти деньги, иногда в виде поездок, спонсорской помощи, или просто пива.
Но слава богу они не изолированны, и игрок как в процессе, так и в результате достижения им мастерства довольно многое производит.
Во первых он производит себя, как игрока и как личность.
Во вторых он производит некоторые факты, такие как получение титулов и победы в турнирах.
В третьих он, в соавторстве со своими соперниками, производит партии, которые даже без комментариев содержат в себе определенную ценность.
И в четвертых он производит личные знания и понимание, которое он может попробовать передать тем, кто в этом заинтересован.
Все эти вещи являются благом, которое довольно большое количество людей вне узкого круга высокоуровневых игроков с удовольствием потребят.
Кто является потенциальным потребителем этих благ?
Очень много кто.
Это детские секции, например в Ровно, которые расцветают, когда там вырастает несколько чемпионов
и родители, которые в результате получают развитых детей, с шансом тоже когда-нибудь стать чемпионами
и растущие игроки, которые с удовольствием послушают разбор партии высоким даном
и простые тусовщики, которым просто приятно поговорить с умными людьми, которыми безусловно являются игроки в го, не говоря уже про кандидатов и мастеров спорта
и даже, что немаловажно, бизнесы, культурные центры и прочие организации, которые, пользуясь интересом всех вышеописанных категорий смогут завоевывать репутацию, внимание потенциальных клиентов, и таким образом продвигать свои продукты и услуги.

В свете вышеизложенного я могу с уверенностью сказать, что массовость нам жизненно необходима, причем абсолютно всяческая.
И все федерации го, а также все, кто хочет двигать наш спорт к великому светлому будущему, должны основной своей миссией рассматривать функцию донесения тех ценностей, которые генерируются в сообществе го, до как можно большего количества людей, какими бы интересами те не руководствовались. Звучит абстрактно, но мысль, на мой взгляд, совершенно конкретна. Собственно это то, за что люди могут когда-нибудь в далеком будущем платить достойную зарплату профессионалам от го.

Также возражу Mexanic у насчет разделения групп по интересам в го. Мне кажется это во многом порочный путь. Ведь человек пообщавшись с игроками нацеленными на рост, послушав вместе с ними лекцию и сходив на турнир может проникнуться их интересом к росту. Азарт это ведь заразная штука. Его надо культивировать. Что же касается фаянсовых камней - как-то придя на один из первых своих турниров и посмотрев доски и камни на первых столах я подумал: "черт, круто играть на таких комплектах. Но ведь они и пластмассовыми камнями на линолеуме меня точно также порвут на молекулы как и фаянсом на бамбуке." И мой тогдашний тренер Вася Скочко неоднократно доказывал мне истинность этого утверждения. Для меня это было таким дзенским уроком. Крутой комплект важен как красивая вещь, как мотивация, но секрет абсолютно не в этом. А в чем - до конца не могут понять даже высшие даны. Смог бы я получить этот урок не прийдя на турнир, не занимаясь с Василием, и не наблюдая за партией чисто спортивно настроенных игроков? Я думаю врятли.

По моему личному мнению, в данный момент одной из самых ценных аудиторий являются игроки уровня 8-12 кю. Это люди, которые уже слишком много занимаются го, чтобы просто уйти, и при этом они достаточно многочисленны, ведь если внимательно рассмотреть игроков высоких данов, то многие из них положили на го лучшие годы своей жизни, что, согласитесь, не каждому по силам и по интересам. При этом практика показывает, что эти товарищи могут многое в плане помощи в организации, транспортировке и обеспечении всяческих бытовых организационных удобств. Поэтому прислушиваться к их коллективному мнению, действовать в их коллективных интересах и растить их число - особо дальновидно и конструктивно!
Дискасс!

Аватара пользователя
Небайдужий
Advanced Member
Сообщения: 4638
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 14:26
Разряд: 6k
Откуда: м. Рівне

Re: Нам нужна массовость. Зачем?

Сообщение Небайдужий » 01 май 2013, 10:32

Знаєте, спостерігаю за цією темою і мені так і проситься на язик фраза "фарисеї від Го". Але утримаюсь когось конкретно підводити під таке клеймо. Вибачте, якщо когось це ображає. Нікого не хочу ображати. Просто уже стільки тут наговорили, що за цими словесами уже втрачена і суть питання і відповідь на нього, яка давно знайдена:
1) масовість потрібна
2) масовість потрібна для розвитку і популяризації Го.

Ну а з приводу різних підходів до Го, то скажу так:
Го - це цілий Всесвіт, це величезне, багатовимірне і багатогранне ЩОСЬ. Не можна його ділити на окремі якісь грані. Це цілісне явище. Людина може лише або поринати в його глибини, займаючись для тої чи іншої мети, або відкинути його зі свого життєвого шляху. Вибір у кожного індивідуальний.
Насправді, для людей, які дійсно йдуть по шляху пізнання Го, зовсім не важливо, чи грати в Го на піску камінцями, знайденими поблизу, та в старому лахмітті, чи грати в дорогому кімоно за шикарним гобаном та вишуканими каменями. Все це зовнішнє, не суттєве для гри, і не має відношення до сутності Го. Го цінне глибиною і філігранною складністю думок, за якими можуть ховатись різні плани і устремління володарів цих думок. І зовсім не важливо: вимірювати результати за спортивними критеріями, чи лише задоволенням від гри. Будь-який рух до пізнання глибинної сутності гри - це рух до розвитку особистості. Саме це й необхідне для кожного, хто займається Го під різними вивісками.
Не утримуй те, що минає, і не відштовхуй те, що приходить ... і тоді щастя саме знайде тебе.
Омар Хайям